Der optimale Standort

[Felix]

Nein, im Gleichgewicht gibt es keine Evolution und ohne Störung wird das Gleichgewicht nicht aufgehoben. Das ist per Definition so.

Stetige und überhaupt (für die Selektion) grundlegende Evolutionsfaktoren sind Rekombination und Mutationen.

Wird dadurch schon dein Gleichgewicht zerstört, Berthold? Dann ist entweder dein Gleichgewicht nur ein fiktiver Begriff oder deine vorherige Aussage ist eben doch absolut falsch.

Ich möchte dich bitten, meine Beiträge nicht ohne Information dazu zu editieren und so möglicherweise meine Aussagen zu verfälschen, während Du selbst hier unzensiert schreiben kannst.

[plantsman]

Nein,

so verstehe ich "optimal" nicht.
Dieser Zustand ist für mich erreicht ist, wenn man eine Pflanzenart so pflegt, daß sie ihrem genetisch durch Anpassung vorgegebenen Rahmen gemäß optimal gepflegt wird. Dabei ist sie dann noch widerstandsfähig gegen Krankheiten und Schädlinge (nicht bei Überdüngung und Überwässerung), ästhetisch gewachsen (artspezifisches Lichtoptimum) und blüht gut (artspezifische Induktion durch das Zusammenspiel von Temperatur und Tageslänge). Das erfordert aber, wie ich schon geschrieben haben, viele Versuche und Zeit.
Die gartenbaulichen Mastschweine sind an der obersten Grenze ihres Optimums oder etwas darüber. In diesem Fall geht es ja auch nur um die schnelle Umschlaggeschwindigkeit und nicht um artgerechte Kultur. Hier wird das Augenmerk auf ein anderes Optimum gelegt.

[FlorianO]

Das eine und das andere passen doch zusammen. Der Schnabel vom Darwinfink musste sich auch nur wegen klimatischen Bedinungen anpassen da er wenn es trockener wurde andere Kerne zu knacken hatte. Hätte sich nichts an den Bedingungen geändert wäre die Mutation mit dem stärkeren Schnabel nicht im Vorteil gewesen. Da wäre einfach kein Platz für die Mutation gewesen. Ob man diese Veränderung Störung oder abders nennt ist eigentlich egal weil ich glaube wir wissen eh alle wie Evolution funktuniert.
orchitim hat es mit der Standortfrage schon gut auf den Punkt gebracht.

[Berthold]

Nein, im Gleichgewicht gibt es keine Evolution und ohne Störung wird das Gleichgewicht nicht aufgehoben. Das ist per Definition so.

Stetige und überhaupt (für die Selektion) grundlegende Evolutionsfaktoren sind Rekombination und Mutationen.

Ja, das ist absolut richtig, aber Mutation erfolgt nur durch Störungen.

Die Natur hat sich raffinierte Verfahren ausgedacht, um fehlerhafte Rekombination zu kompensieren. Aber ganz klappt das aus Gründen, die in der Thermodynamik behandelt werden, nie vollständig.

Wir wollen jetzt aber nicht auf die Heisenbergsche Unschärferelation zu sprechen kommen

[Felix]

Florian, es passt zusammen, dennoch ist Bertholds Aussage "Nein, im Gleichgewicht gibt es keine Evolution und ohne Störung wird das Gleichgewicht nicht aufgehoben." so nicht richtig.

Auch bei gleichen Umweltbedingungen (keine Störung) kann durch das Auftreten zusätzlicher zufälliger Mutationen eine weitere (bessere?) Anpassung geschehen.

Nein, Berthold, Mutationen erfolgen auch zufällig und nicht nur durch Störungen.

[Berthold]

Nein, Berthold, Mutationen erfolgen auch zufällig und nicht nur durch Störungen.

nein, der Mutation liegt immer eine Störung zugrunde. Die Störung findet im molekularen Bereich statt und ist oft sehr gering, z. B. durch Strahlung, chemische oder physikalische Kräfte im molekularen Bereich.

[Felix]

Ok, wenn Du das als Störung betrachtest, dann gibt es aber das von dir postulierte Gleichgewicht ja gar nicht, weil ständig durch verschiedene "Störungen" Evolution (etwa durch Mutationen und Rekombination) stattfindet.

[Berthold]

Nein, im strengen physikalischen Sinne gibt es eine störungsfreie Welt nicht. Diese Erkenntnis hatte Heisenberg und ist dafür mit dem Nobelpreis belohnt worden.

Aber ich meine einen relativ störungsfreien Zustand, in dem über sagen wir 20 Generationen einer Art keine merkliche Veränderung des Standortes auftritt und die Anzahl der Individuen dieser Art konstant bleibt.

Um welchen Zeitraum kann es sich handeln? Wie lange ist die Generationfolge bei einer Phalaenopsis violacea oder honghenensis, was meinst Du?

[FlorianO]

Um welchen Zeitraum kann es sich handeln? Wie lange ist die Generationfolge bei einer Phalaenopsis violacea oder honghenensis, was meinst Du?

Kann man so nicht Beantworten da der Übergang von einer zur nächsten Art fliesend ist. Es gibt keinen Punkt wo an dem man sagen könnte jetzt haben wir einen neue Art da es schon lange kein Individuum der Art von der man ausgegangen ist mehr exestiert.

Was ein wenig vermischt wird ist einmal wie es zur Anpassung kommt (zufällige Mutation) und warum sich eine Mutation durchsetzt (Veränderung der Lebensbedinungen)
Beides könnte man als Störung betrachten sind aber 2 unterschiedliche Dinge.

[orchitim]

Im Gleichgewicht(absolutem) würden Spontanmutationen möglicherweise auftreten, jedoch nicht zu einer evolutionären Entwicklung führen. Ihnen fehlt einfach der Gegenpol, eine aufgetretene Störung welche Anpassung daran erfordert. Insofern geht diese Mutation ein, sie "verhungert" quasi. Insofern hat Berthold schon recht, ohne Störung keine erfolgreiche mutationsbedingte Evolution. Auch verhaltensbedingte Evolution findet unter diesen Bedingungen nicht statt weil ebenfalls der Gegenpol, Anpassungsdruck fehlt.

Spontanmutation versteht sich für mich beispielsweise als altersbedingte Mutation welche stetig stattfindet und somit unabhängig von exogenen Einflüssen ist.
Beim Mensch fand sie mal statt als sich die Laktosetoleranz ausbildete, obwohl der Mensch schon lange vorher Milchvieh hielt. Noch heute finden ca. 35% der Menschen pure Milch zum kotzen, der Gendefekt ist immer noch nicht überall angekommen.

[Berthold]

Um welchen Zeitraum kann es sich handeln? Wie lange ist die Generationfolge bei einer Phalaenopsis violacea oder honghenensis, was meinst Du?

Kann man so nicht Beantworten da der Übergang von einer zur nächsten Art fliessend ist. Es gibt keinen Punkt wo an dem man sagen könnte jetzt haben wir einen neue Art da es schon lange kein Individuum der Art von der man ausgegangen ist mehr existiert.

Florian, ich meinte nicht den Übergang von einer Art zu einer anderen, sondern den Übergang eines Individuum einer Art zu einem Individuum der selben Art.
Ich suche den Zeitraum, in dem 20 Generationen einer Art liegen, d. h. die Art soll 20 mal die Generation gewechselt haben und die gesamte Zeit ist der Bestand gleich geblieben. 
Eine solches Habitat möchte ich als Leben im stabilen Gleichgewicht bezeichnen.

[Berthold]

Im Gleichgewicht(absolutem) würden Spontanmutationen möglicherweise auftreten, jedoch nicht zu einer evolutionären Entwicklung führen. Ihnen fehlt einfach der Gegenpol, eine aufgetretene Störung welche Anpassung daran erfordert. Insofern geht diese Mutation ein, sie "verhungert" quasi.

nein, eine Spontanmutation in einer im Quasi-Gleichgewicht lebenden Gemeinschaft kann durchaus dazu führen, dass eine Art plötzlich Vorteile gegenüber den anderen Arten im System bekommt und dadurch anfängt, die anderen Arten zu verdrängen. Dann würde die Mutation nicht verhungern.

[orchitim]

Im Gleichgewicht(absolutem) würden Spontanmutationen möglicherweise auftreten, jedoch nicht zu einer evolutionären Entwicklung führen. Ihnen fehlt einfach der Gegenpol, eine aufgetretene Störung welche Anpassung daran erfordert. Insofern geht diese Mutation ein, sie "verhungert" quasi.

nein, eine Spontanmutation in einer im Quasi-Gleichgewicht lebenden Gemeinschaft kann durchaus dazu führen, dass eine Art plötzlich Vorteile gegenüber den anderen Arten im System bekommt und dadurch anfängt, die anderen Arten zu verdrängen. Dann würde die Mutation nicht verhungern.

Im totalen Gleichgewicht kann es gar keine Vorteile geben, sie wären Systemwidrig weil ohne auswirkung auf das Individuum. wenn Arten optimal versorgt sind würden sie sogar ihren Vermehrungszyklus ändern.

Deine Definition von stabilem Gleichgewicht kann es ebensowenig geben, in der Realität. Weil es zwangsläufig zum Aussterben der Art führen würde weil erstens der genetische Ausstausch fehle. 20 Individuen reproduzieren sich nur jeweils einmal und somit gehen andere Genkombinationen verloren, werden nicht erhalten, führen zur genetischen Verarmung des Bestandes. Das kann nach 20 Generationen schon zum Untergang dieser Art führen.

[Berthold]

Im totalen Gleichgewicht kann es gar keine Vorteile geben, sie wären Systemwidrig weil ohne auswirkung auf das Individuum. wenn Arten optimal versorgt sind würden sie sogar ihren Vermehrungszyklus ändern.

Ich verstehe nicht, was Du mienst.

Deine Definition von stabilem Gleichgewicht kann es ebensowenig geben, in der Realität. Weil es zwangsläufig zum Aussterben der Art führen würde weil erstens der genetische Ausstausch fehle. 20 Individuen reproduzieren sich nur jeweils einmal und somit gehen andere Genkombinationen verloren, werden nicht erhalten, führen zur genetischen Verarmung des Bestandes. Das kann nach 20 Generationen schon zum Untergang dieser Art führen.

Ich habe von einem relativ "stabilen" Gleichgewicht geredet, wenn das System über 20 Generationen annähernd konstant bleibt. Ich meinte nicht 20 Individuen einer Art, die zeitlich parallel leben und durch Inzucht entarten. 

[orchitim]

Im totalen Gleichgewicht kann es gar keine Vorteile geben, sie wären Systemwidrig weil ohne auswirkung auf das Individuum. wenn Arten optimal versorgt sind würden sie sogar ihren Vermehrungszyklus ändern.

Ich verstehe nicht, was Du mienst.

Weil außer dem Menschen kein anderes Individuum über seine Verhältnisse lebt, Gier eine unbekannte Erscheinung ist.

Aber es giebt diese Systeme im Gleichgewicht, es ist nur eine Frage der Perspektive. Der zentralbrasilianische Regenwald ist ein solches, die Guyana-Schild-Wälder ebenso. Betrachtet man die Artenzusammensetzung auf einem 100m Plot, finden sich fast keine zwei die sich gleichen. Nimmt man jedoch, wie in der Tropenökologie üblich, ein Raster von 100tsd, dann sind sie in ihrer Zusammensetzung gleich, also ein stabiles System. Wir hatten am Institut in den Jahren 95-97 Luftbilduntersuchungen durchgeführt welche dies signifikant bestätigen. Inwieweit sich dort permanent neue Arten bilden und etablieren ist ein auch heute noch strittiges Thema unter den Tröks.