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Artenreinheit

Begonnen von Matthias, 27.Mai.12 um 22:59 Uhr

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Matthias

Zitat von: Ruediger am 27.Mai.12 um 16:22 Uhr
Wenn es dann doch mal schief läuft, so regeln sie das meistens unkompliziert und schnell.

Ich weiß nicht, Rüdiger, das ist sehr salopp gesagt. Wenn man in die 60-er, 70-er Jahre des letzten Jahrhunderts zurückgeht, dann hatte ,,der Orchideenhändler", der zumeist auch interessierter Liebhaber war, sein eigenes Sortiment, aus dem er bestäubt hat. Er suchte sich die besten Klone aus und hatte aufgrund des Phänotypus die Gewissheit der Echtheit und die Entscheidung, bleibt er auf der Linie der Spezies oder soll es eine Hybride werden. Zumeist hatten die Orchideenhändler damals auch ein eigenes Labor. Die Orchidee war Luxusware, Massenimporte oder gar zeitlichen Druck, um von der Konkurrenz nicht eingeholt/überholt zu werden, kannte man nicht oder brauchte man nicht zu fürchten.
Heute kann sich kaum mehr ein Orchideenhändler ein eigenes Labor zeitlich leisten und das breite Sortiment zwingt ihn, sich nicht mehr 50 (+) einer Art halten zu können, um doch in der ID Genauigkeit walten zu lassen und wirklich nur jene Klone zu verpaaren, die dem menschlichen Betrachter attraktiv erscheinen. Man bestäubt, was gerade da und verfügbar ist. Und dann gibt man die Aussaat in andere Hände ... aber unter welchem Namen? Ist das beiderseitige Vertrauen da, dann kann man mit offenen Karten spielen, mangelt es an Vertrauen, dann gibt es immer noch die sinnvolle Lösung, den Gattungsnamen bekanntzugeben. Aber es gibt auch diejenigen, die glauben, ganz gefinkelt zu sein, sie geben es als offene Aussaat ans Lab weiter, damit sparen sie an Kosten, weil die Eigenvermarktung durch das Labor die Kosten erheblich minimiert (oder die Aussaat ist überhaupt kostenlos) und sie – und das ist dann die Crux an der Sache – geben bewusst einen falschen Namen an. Sie erhalten ja ihren fixen Anteil refundiert, wissen um den "richtigen" Namen und holen sich über diesen kleinen aber entscheidenden Umweg wieder die Exklusivität am Markt zurück ... und die anderen lässt man dumm sterben. ´Ist doch gut fürs Geschäft oder etwa nicht? Nun, wen soll man dann zur Rechenschaft ziehen?

Zitat von: Ruediger am 27.Mai.12 um 16:22 Uhr
Wenn es dann doch mal schief läuft, so regeln sie das meistens unkompliziert und schnell.
Ähm, da ist nichts mehr zu regeln, schon gar nicht intern, das Material ist auf Europa verteilt ...

Es reicht auch, wenn vor Urzeiten etwas (wissentlich oder bewusst) hineingekreuzt wurde und dann diese Gene interferieren. Da kommen nur Experten dahinter und ich wage zu behaupten, das sind viele Orchideenhändler nicht (mehr).
Es liegt in der Natur des Menschen, für jeden Fehler einen Schuldigen zu suchen. Samen tragen kein Namensschild und es reicht, wenn am Markt ein paar wenige Unehrliche sind, da können sich die Redlichen noch so bemühen, irgendwann keimt und sprießt am Nährboden etwas unter falschem Namen.

Ich denke, wir sind alle irgendwie schuld, die, die wissentlich betrügen, jene, die jeden Samen (oder Pollen !!) annehmen, wurscht aus welcher Quelle, aber auch jene, die kultivieren und der Etikette blind vertrauen.
Forscher haben herausgefunden ... und sind dann doch wieder hineingegangen.

Matthias

Immer wieder mal taucht doch die Frage auf ... Aerangis mystacidii versus mooreana. Da gibt es doch keine Unterschiede, oder? Nicht im Blattwerk, nicht in der Blüte, nicht in der Sporenlänge, nicht an den Wurzeln, nicht in der Blütezeit ... . Das ist zum Haare-Ausreißen, wenn man 2 Exemplare neben einander liegen hat, die ident scheinen und doch anders benamt sind. Die Erklärung ist eigentlich recht einfach: es gibt in Europa keine mooreana, auch wenn sie als solche verkauft (verscherbelt) wird. Es sind alles mystacidii, im Bestfall noch mystacidii x (mooreana x mystacidii) vice versa. Also was tun? Einstampfen, alles einstampfen, was auf der Etikette mooreana stehen hat. Ja nicht weitertun und so einen Mist in die Vermehrung geben. Aber wer tut so etwas, bewusst Pflanzen zu vernichten? Die EU hat Richtlinien über den tolerierten Maximalkrümmungsgrad von Gurken. Was außerhalb dieser Norm ist, wird vernichtet, darf nicht in den freien Markt. Bei einer mystacidii, die man als mooreana etikettiert, ist es wurscht ... . Da gilt immer noch der Jahrtausende alte Spruch > pecunia non olet < !
Forscher haben herausgefunden ... und sind dann doch wieder hineingegangen.

Ruediger

Nun es ist halt auffällig, daß bei manchem Händler mehr "Überraschungen" unterwegs sind als bei anderen Händlern.

Wer billigst-Flaschen aus obskuren Thai-Laboren kauft,sie als JP etabliert, diese dann dem Endkunden verkauft......
Da möchte ich nicht so recht an Zufälle und unglückliche Verkettung glauben.

Natürlich ist es aufwendiger über Jahre und Jahrzehnte gute Quellen zu finden und diese Beziehungen zu pflegen, da weiß auch der Händler das er sehr selten "Überraschungen" erlebt.

Sicherlich kann man so nicht sehr viele Gattungen im Sortiment haben, nur die man hat, da stimmt kann man sich sehr sicher sein das alles stimmt.

Mancher engagierte Hobbyist hat sich mit seinen Pflanzen auseinander gesetzt und vermehrt nur artreine bestimmte Pflanzen, Gelegenheitskreuzer vermehren da einfach was irgendie eine Kapsel macht.
Die Qualität der Zuchtpflanze ist sekundär.
Diese Verhalten vermute ich bei den Asia-Billigheimern.
Beste Grüße

Rüdiger

Matthias

#3
Zitat von: Ruediger am 27.Mai.12 um 23:56 Uhr
Mancher engagierte Hobbyist hat sich mit seinen Pflanzen auseinander gesetzt und vermehrt nur artreine bestimmte Pflanzen ...
Wer weiß, dass er artenreines Material in Händen hat?
Simples Bsp., du kreuzt Spezies A mit Spezies B. Was rauskommt, ist eine Primärhybride. Bloß, diese streut mehr oder weniger gewaltig. Sehr vereinfacht gesagt, kannst du davon ausgehen, dass 50% ein wirkliches, augenfälliges Mischmasch wird. 25% ähnelt aber sehr der Mutterpflanze und 25% sieht frappierend dem Pollenspender ähnlich. Und dennoch, es sind die letzteren genauso Primärhybriden. Noch schwieriger, manchmal fast unmöglich wird es, eine eindeutige ID durchzuführen, wenn man die Primärhybride mit einer der Elternpflanzen rückgekreuzt hat. Das Ergebnis heute geht ja sofort in den Verkauf, in die Verteilung, da vergleicht ja niemand mehr die blühende Folgegeneration.  Ich rede hier gar nicht von der Sorglosigkeit mancher Kultivateure, es reicht, wenn die Etikette, welche die Pfl. als Primärhybride ausgibt, verlorengeht und dann sucht der Kultivateur in den Büchern, im Internet, ... und erhält alsbald die erlösende Auskunft, hurra, ich habe ja die Spezies A (oder B). Also fleißig neue Etikette schreiben, in den Topf stecken und Genugtuung macht sich breit. Bis die Frage kommt, mei´, kannst mir einen Pollen dieser Spezies geben, würde gerne einen Outcross dieser Spezies durchführen? Und man bekommt den Pollen, und das Rad des Wahnsinns beginnt zu rollen. Bleibt nur, dass die Samen hoffentlich nicht keimungsfähig sind.
Wer leistet sich um ca. 400 Euro einen Gennachweis seiner Pflanze? Sind wir uns doch ehrlich, niemand, auch nicht der gewissenhafteste Orchideenliebhaber. Das wäre aber der einzige Ausweg aus der Misere, sind doch schon 98% aller bot. Orchideen sequenziert. 
zB http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/AF074103.1

Oder aber, man macht es wie früher, man selbstet die Pflanze. Streut sie (erneut), dann ist schon mal Vorsicht gegeben. Dann nimmt man den Pollen der F1 und kreuzt ihn mit einer der Elternpfl. zurück und wartet erneut Jahre auf das Ergebnis der Blüten. Streuen auch diese, hast du den recht sicheren Gegenbeweis, dass es keine reine Art ist. Bei einer Phal. ist so eine Testung einfach, dauert so 7 – 10 Jahre, bis dann auch die 2. Generation blüht. Aber mach das mal bei einer Vanda ;).
Ich mutmaße einmal mehr, dass ein guter Prozentsatz der Spezies in Kultur als reine Arten gehalten und geführt werden, obwohl es keine sind.
Und das ist der Moment, wo ich die Leute, die sich als bekennende Hybridenthusiasten ausgeben, am liebsten mit dem Kopf voran in diese Scheiße eintunken würde :), denn mit dieser Laune der Menschheit, Schöpfungsgeschichte zu schreiben, hat dieser Mist erst angefangen.
Wir beschäftigen uns seit ca. 8 Jahren ganz bewusst & akribisch mit der Nachzucht von botanischen Spezies und es ist ein Kampf gegen Windmühlen. Immer wieder benötigt man Material vom Naturstandort, um überhaupt Artenreinheit zu bekommen, zu gewähren. Bloß, diese Naturstandorte gibt es auch nicht mehr. Damit punkten ja viele Overseas-Händler bei den Ausstellungen, wir haben uns ja selber zugemüllt mit Hybriden und brauchen deren Material - und wir wissen/ahnen doch alle, wo dieses zu einem hohen Prozentsatz herkommt, oder? Und selbst wenn man die Nachzucht geschafft hat. Wem gibt man die Sämlinge ab? Botanischen Gärten, die heute schon übervoll sind oder gelernte Tomatengärtner beschäftigen? Oder an Liebhaber, die mit Freude ... Hybriden kreieren, um ihrem Namensrecht Ausdruck zu verleihen? Oder bringt man sie an den Naturstandort zurück, wissend, dort gibt es den Bestäuber (bald) nicht mehr. Oder man macht es wie die Kews mit ihrer Millenium-Seedbank, man friert die Samen ein. Dann können in 100 Jahren, die Besucher sich zumindest die Samen anschauen. Vielleicht ist das die Zukunft? Eine Orchideensamenausstellung?
Guat´s Nächtle
Forscher haben herausgefunden ... und sind dann doch wieder hineingegangen.

Ruediger

Nun ja, es soll sogar Leute geben, die Naturentnahmen besitzen.

Und natürlich lassen sich einiges Merkwürdiges bei genauer Untersuchung entdecken.
Sicherlich nicht, ob vor 10 Generationen einmal eine andere Art eingekreuzt wurde.
Nur warum extremen Gen-Purismus betreiben?
Innerhalb einer Population sind immer gewisse Abweichungen. Beim Menschen ca. 0,2 % Unterschied.

Eigentlich wundert es mich, daß eine Ansequenzierung wichtiger Bereiche, wenn sie denn als artspezifisch überhaupt bekannt sind, und ihr Abgleich mit der Datenbank noch so teuer ist. 
Beste Grüße

Rüdiger

Matthias

#5
Zitat von: Ruediger am 28.Mai.12 um 01:16 Uhr
Nun ja, es soll sogar Leute geben, die Naturentnahmen besitzen.  
Rüdiger, du bist eine Nachteule :), aber das Thema ist spannend, ohne Zweifel. Was tun die Leute mit ihrer Naturentnahme?
a) sie halten sie versteckt
b) sie punkten damit auf Vereinsabenden, Pflanzenbesprechungen und Orchideenausstellungen, weil sie etwas haben, was unvergleichlich ist, der Neid bei den anderen "Besitzlosen" tiefe Löcher frisst und
c) sie betrachten denjenigen, der diese Naturentnahme in die Vermehrung und Art-Absicherung bringen will, als Feindbild Nummer 1, weil dies strikt dem Ansinnen von Punkt a und b widerspricht.
... und damit sind wir schon wieder bei einem zutiefst menschlichen Problem.
Hast du eine Lösung, ich bleibe dann auch noch wach ;)


Ich habe an einer anderen Stelle mal ganz vorsichtig angeklopfgt, wie es wäre mit einer großen innereuropäischen Datenbank, was an bot.Arten vorhanden, verfügbar ist, wer Interesse hätte, an einer Erhaltungskultur mitzutun ... . Aber es interessiert ja nicht ... und wir schweifen vom Thema ab.
Forscher haben herausgefunden ... und sind dann doch wieder hineingegangen.

Berthold

Zitat von: Epiphyt am 28.Mai.12 um 00:37 Uhr

Wir beschäftigen uns seit ca. 8 Jahren ganz bewusst & akribisch mit der Nachzucht von botanischen Spezies und es ist ein Kampf gegen Windmühlen. Immer wieder benötigt man Material vom Naturstandort, um überhaupt Artenreinheit zu bekommen, zu gewähren. Bloß, diese Naturstandorte gibt es auch nicht mehr.

welchen Sinn macht es, so puristisch auf die Artenreinheit zu achten. Selbst die Natur macht es doch nicht einmal, denn es gibt bei den meisetn Arten eine ziemlich grosse Streubreite in den Merkmalen.
Bei Ophrys gibt es sogar eine ständige Neuentwicklung von Arten innerhalb der bisherigen Beobachtungszeitraumes durch den Menschen.

Es macht meiner Meinung nach auch keinen Sinn, z. B. jedem Individum von Phargmipedium kovachii einen eigenen Namen zu geben und dann damit Hybride und Selbtungen zu produzieren.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Matthias

#7
Zitat von: Berthold am 28.Mai.12 um 01:31 Uhr
Zitat von: Epiphyt am 28.Mai.12 um 00:37 Uhr

Wir beschäftigen uns seit ca. 8 Jahren ganz bewusst & akribisch mit der Nachzucht von botanischen Spezies und es ist ein Kampf gegen Windmühlen. Immer wieder benötigt man Material vom Naturstandort, um überhaupt Artenreinheit zu bekommen, zu gewähren. Bloß, diese Naturstandorte gibt es auch nicht mehr.

welchen Sinn macht es, so puristisch auf die Artenreinheit zu achten. Selbst die Natur macht es doch nicht einmal, denn es gibt bei den meisetn Arten eine ziemlich grosse Streubreite in den Merkmalen.
Bei Ophrys gibt es sogar eine ständige Neuentwicklung von Arten innerhalb der bisherigen Beobachtungszeitraumes durch den Menschen.

Es macht meiner Meinung nach auch keinen Sinn, z. B. jedem Individum von Phargmipedium kovachii einen eigenen Namen zu geben und dann damit Hybride und Selbtungen zu produzieren.

Ah, auch Berthold wurde von der Bettkante gestoßen. ;)
Nun, das hat eine längere Vorgeschichte, die damit bzu tun hat, dass wir vor ca. 8-10 Jahren eine recht ansehliche Kultur von heute auf morgen übernommen haben, besser gesagt, sie wurde uns auf die Türmatte gestellt. Und dann zeigten sich 2 und mehr Probleme:
1) die Pflanzen ließen sich nicht selbsten und von vielen war nur 1 Klon vorhanden und
2) die Nachforschungen haben ergeben, dass uns auch ein Botanischer Garten nicht aushelfen kann, auch nicht (immer) die Kews. Das führte zu Punkt ...
3) die Pflanzen möglichst schnell wieder loszuwerden (= Verantwortung abtreten) und so waren die ersten Erhaltungskulturen in die Welt gesetzt. Die Sammlung ist heute auf Europa verstreut, ein kleiner Teil kam letzten Sommer nach Tirol in heimatliche Gefilde zurück. Es stellten sich die ersten Erfolge in der Nachzucht und Arterhaltung ein und damit sucht man nach neuen, weiteren Aufgaben und bleibt dennoch dem Konzept treu. Nenn es Purismus, Berthold, und ja, es ist nicht so falsch, das kommt schon hin.  
Forscher haben herausgefunden ... und sind dann doch wieder hineingegangen.

Ruediger

Zitat von: Epiphyt am 28.Mai.12 um 01:23 Uhr

Hast du eine Lösung, ich bleibe dann auch noch wach ;)


Ich fürchte nicht. :heul

Nur werden sogar auch noch heute Naturentnahmen in Europa als angebliche Nachzuchten verkauft, teilweise sogar unwissentlich.

Wenn die Habitate im Ausland zerstört werden, sollte man im Prinzip die bei Abholzung zu rettenden Pflanzen legal in den Handel bringen können.
Nur um die illegalen Abholzungen schert sich niemand, viel wichtiger ist das Prinzipien reiten mit Cites und Co.
Artenschutz nennt sich das. :weird

Da blockiert die Mischung aus Politik und Bürokratie, und so werden diese seltenen Pflanzen lieber aus Prinzipienfragen gleich mit vernichtet.
Ein kleiner Teil landet manchmal in staatlichen Aufzuchtstationen zur Vermehrung.

Wenn die Staaten sich bewußt wären, welchen genetischen Wert sie für Ramsch vernichten, wären sie deutlich vorsichtiger.
Verantwortungslosigkeit, kurzfristige Profitgier und Korruption kombiniert mit völlig weltfremden Artenschutzbestimmungen der Industriestaaten machen solchen Blödsinn möglich.
Beste Grüße

Rüdiger

Matthias

#9
... nochmal zum Purismus.
Vielleicht ist die Triebfeder jene, dass es technisch nach wie vor nicht gelingt, eine Hybride genetisch wieder in die Elternpflanzen aufzutrennen. Vielleicht gewinnt jem. damit mal den Nobelpreis. Ich rede hier nicht von den bei Menschen vorkommenden 0.2% der Abweichung. Abweichungen in der Gensequenz kommen auch bei tropischen Epipyhten regelmäßig vor, das hat ja auch seinen Nutzen, die Evolution endete ja nicht mit Darwin´s These. Ich denke, dass es eines adäquaten Gegengewichtes zur ausufernden Hybridmanie bedarf und hier sind wir ja auf diesem Terrain zum Glück auch keine Einzelkämpfer. Bloss wäre es die Frage, ob und wie man einander vernetzen könnte?

Auf der einen Seite blicken wir anklagend und mit erhobenem Zeigefinger in die Tropen, was die Bewohner dort mit ihrer Flora & Fauna anstellen, wie sorglos sie umgehen, andererseits leisten wir der Hybridisierung max. Vorschub. Das passt doch irgendwie nicht ganz zusammen. Ich möchte nur nicht, dass wir es einmal übersehen haben, das Artenreine bewahrt zu haben. Die nat. Habitate gehen uns als Ressourcen zunehmend verloren, das ist Fakt. Dass (genügend ?) Material in Europa vorhanden ist, davon bin ich überzeugt.  
Forscher haben herausgefunden ... und sind dann doch wieder hineingegangen.

Ruediger

Synthetische DNA ist schon recht billig, ich denke es dauert nicht mehr so lange, bis die ersten höheren Organismen semikünstlich erzeugt werden können.

Bei Mikroorganismen gibt es erste Versuche, sie vollsynthetisch zu erzeugen.
So ließen sich bei bekannter Sequenz und variablen Regionen, mit Hilfe von "Ammenzellen", d.h. entkernte Hybridpflanzenzellen wieder reine Arten erzeugen.


Die Hybridomanie hat auch etwas Gutes, der Plünderdruck auf die Natur ging zurück.
Mutti kauft auch in den Tropen glücklich ihre Hybride für die Fensterbank oder den Garten, und kommt nicht in Versuchung gerupfte Pflanzen auf dem lokalen Markt zu kaufen.

Hybriden sind deutlich einfacher zu pflegen, blühen i.d.R. üppiger, haben für viele Menschen knalligere Blüten und haben daher ihre Berechtigung.

Eigentlich müßten botanische Gärten, staatliche Auffangstationen und engagierte Privatpersonen für bedrohte Arten als Arche Noah fungieren, so lange bis in den Tropen erkannt wird, was sie für einen Unsinn machen.
Gen-Gold wird für Glasperlen und anderen Tand vernichtet.

Gut die Industrieländer haben ihren Teil der Artenvernichtung schon im eigenen Land geleistet, nur diesen gewaltigen Fehler muß man nicht umbedingt als fortschrittlich Kopieren.

Leider sind es auch immer noch diese Länder und ihre Firmen, die mit den Schuldigen in den Tropen vor Ort die Vernichtung direkt und indirekt vorantreiben.
Der Wahnsinn hat Methode, solange Umweltdumping in den Entwicklungsländern von den USA, EU, Japan und anderen geduldet wird.



Beste Grüße

Rüdiger