Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?

Begonnen von Berthold, 04.Okt.08 um 16:31 Uhr

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winwen

Hallo Claus,

erinnert mich ein wenig an das H1-Medium in Rassmussens Buch (nur der Zucker fehlt und die Hormone sind zuviel!)  :whistle

Claus

Hallo Erwin,
na ja, die Mineralstoffzugaben sind ja irgendwie schon Standard. Von daher wird so ein Medium immer anderen bekannten ähneln.

Ich will mal die einzelnen Stoffe erläutern.

Kalium, Natrium, Calcium, Magnesium, Phosphor, Eisen sollen gegenüber dem reinen Hafer verstärkt sein. Das Nitrat habe ich schon bereut, aber nun ist es drin, ich hätte auch Ca-Phosphat nehmen können. Stickstoff ist ja im Hafer wirklich in ausreichender Form vorhanden.

Da ich nicht weiß, wie die Spurenelement- und B-Vitamin-Verteilung im Hafer ist, gebe ich sie noch zu, hier kommt es auf halbe oder doppelte Mengen nicht an. Mangan ist in den Spurenelementen entsprechend 17 mg/l enthalten, ich erhöhe diesen Wert bewusst noch um 15 mg/l.

BAP soll den Samen einen Reiz zum Keimen geben, die sich von allein damit schwer tun.

Der wesentliche Sinn dieser Rezeptur liegt darin zu sehen, ob gegenüber der Standardrezeptur bei einzelnen Arten überhaupt Keimung oder stärkere Keimung auftritt. In 8 Wochen wissen wir mehr, falls ich nicht blöderweise eine Kultur zum Impfen einsetze, die dann 40 Gläser mit grünem Schimmel produziert - alles schon vorgekommen!  :devil :bad :devil
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

winwen

Nachdem Claus so schön erklärt hat, woran er gerade arbeitet, möchte auch ich beschreiben, wonich ich suche - d.h. worin der Zweck meiner aktuellen Experimente liegt:
1.) "Naturnahe" Aussaat
2.) Substrat für die Übergangsphase mykotrophe-autotrophe Ernährung

ad 1) Bereits in den 50er-Jahren gab es Versuche von Burgeff zu diesem Thema, in denen versucht wurde bestimmte Orchideen symbiotisch auf Basis von Pflanzenresten (Detritus) zum Keimen und Wachsen zu bringen. Ich denke, dass dies nur begrenzt machbar ist, da in derartigen Medien -sobald sie sterilisiert sind- jene Mikroben fehlen, die evt. Vorarbeit beim Abbau von bestimmten Stoffen zu niedermolekularen Substanzen leisten und somit dem Pilz "zuarbeiten" resp. mit ihm zusammenarbeiten. Deshalb möchte ich -bei den "Fungi perfecti-Züchtern" Anleihe nehmend- zuerst den Pilz auf Haferbasis steril "vorziehen" (Brut) und erst, wenn er so richtig "wütet" und das Medium gut durchdrungen hat, diese Brut in das eigentliche Substrat (Erde auf Basis von pflanzlichem Detritus, also: Rindenhumus, Laubhumus, Holzfaser & Cocosfaser, evt. Tonminerale) einmischen und dort dann aussäen.

ad 2) halte ich für realistischer. Im Buch von Rassmussen werden für das Pikieren von symbiotisch gezogenen Pflanzen im Wesentlichen folgende Zeile formuliert:
.) Verhindern von Austrocknung .) Verhindern von Verletzungen .) Erhalt des Endophyten. V.a. der 3. Punkt hat es mir angetan. Eigentlich sollte ja die Pflanze entscheiden, wann sie sich vom Endophyten trennen will und nicht der Züchter. Da ungewiss ist, wann dies der Fall ist (nicht: sein kann, denn dann würde es reichen, wenn anhand festgelegter Kriterien der Züchter entscheidet wann pikiert werden soll, in ein Substrat, das dem 3. Punkt nicht dienlich zu sein braucht) sollte es also möglich sein ein Substrat zu formulieren, welches sich zum Pikieren eignet (also nicht auf Agar-Basis), in dem sich der Pilz wohlfühlt (Hafer & Holz & anderer Detritus) und geeignet nachgefüttert werden kann (Haferwasser) und in dem gleichwohl auch die Orchidee das finden kann, was sie braucht, wenn sie sich vom Pilz trennen möchte (Düngung). Ich denke, ich werde im ersten Ansatz auf Hafer aussäen und auf Hafer vereinzeln. Nach der Winderruhe sollte dann in dieses Substrat pikiert werden können (zuerst steril, in einem Plastikbeutel, der in einem formgebenden Topf/Becher eingebettet wird, um mit fortschreitender Entwicklung der Pflanze -und des Pilzes- wieder schrittweise entfernt zu werden). Nach der 2. Winterruhe könnte man dann offen im Garten weiterkultivieren. Das bedeutet nur 1 1/2 Umlagen, da die 2. Umlage eigentlich schon einem (Vor-)Pikieren gleichkommt, wärend die erste schon allein zwecks Vereinzelung (neben der Nahrungszufuhr für den Pilz) notwendig ist.

Berthold

Zitat von: winwen am 04.Okt.09 um 22:58 Uhr
Deshalb möchte ich -bei den "Fungi perfecti-Züchtern" Anleihe nehmend- zuerst den Pilz auf Haferbasis steril "vorziehen" (Brut) und erst, wenn er so richtig "wütet" und das Medium gut durchdrungen hat, diese Brut in das eigentliche Substrat (Erde auf Basis von pflanzlichem Detritus, also: Rindenhumus, Laubhumus, Holzfaser & Cocosfaser, evt. Tonminerale) einmischen und dort dann aussäen.

Erwin, ich habe bisher nur Orchideenkeimung in extrem humusarmen Böden beobachtet. Man erkennt mit blossem Auge eigentlich nur mineralische Bestandteile im Boden. Das gilt für die Natur als auch für meine Topfsubstrate.

Offensichtlich sind die für die meisten Orchideenarten geeigneten Mykorrhizapilze auf das  magere Nährstoffangebot angewiesen, um keimen zu können. Entweder werden sie unter "fetten" Bedingugen von anderen Pilzen oder Bakterien "überwuchert" oder sie werden selber zu aggressiv und fressen die Orchideenprotokorme auf.

Die Pilz-perfecti-Züchter haben es da mit sehr viel robusteren Kameraden zu tun und sie sind nicht drauf angewiesen, dass sich ihre Zöglinge beim Orchideenkeimen in einem sensiblen Gleichgewicht zwischen "Protokorme füttern", "Protokorme fressen" und "von Protokormen abgwiesen zu werden" befinden und dabei eine gewissen Zeit lang nicht aus der Balance geraten dürfen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Hallo Erwin,

etwas Ähnliches habe ich im vergangenen Jahr versucht. Ich hatte auf Holzsubstrat mit B1 sehr schöne, große Sämlinge von D. praetermissa herangezogen, die Rüben so ca. 2 cm lang, 1 cm dick. Dann habe ich eine größere Menge an weiterem imprägniertem Holzsubstrat vorbereitet, sterilisiert und in einen großen Blumentopf gefüllt. In diesen habe ich dann die (infizierten) Sämlinge gesteckt, auch zunächst eine Plastiktüte gegen schnelles Austrocknen übergezogen und den Topf im Schatten in den Garten gestellt.

Ziel: Die Sämlinge sollten sich wie beim Umlegen im neuen Substrat nach einiger Zeit etablieren und dann kräftig weiterwachsen.

Ergebnis: Nach wenigen Tagen Absterben der Sämlinge, aber die von unten eindringenden Regenwürmer haben sich darin sehr wohlgefühlt.

Wahrscheinliche Ursache: Wegen des hohen Nährstoffgehalts Infektion des Substrats mit anderen Pilzen und/oder Bakterien, die dann die Sämlinge selbst infiziert und abgetötet haben.

Dagegen funktioniert es sehr gut, wenn man symbiotisch gezogene Sämlinge in Substrate auspikiert, die nur wenig organische Substanz in Form von Rindenhumus und Rinde enthalten, dafür aber viel mineralische Komponenten. Für diese einfachen Dactylorhizen ist das für mich bereits ein Standardverfahren, wobei das Auspikieren möglichst in der kälteren Jahreszeit erfolgen sollte.

Den Ehrgeiz, möglichst naturnah auszusäen habe ich nicht. Ich bin doch froh, wenn ich in einem Reagenzglas zig oder Hunderte von Protokormen bekomme, von denen nach diversem Umlegen und Auspikieren schließlich auch nur ein paar übrig bleiben werden. Wenn denn später in meinen Gartenbiotopen die Pflanzen selbst anfangen sich über die eigenen Samen zu vermehren, reicht mir das völlig aus.
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Claus

Es kommt ja manchmal die Meinung auf, dass der B1 nach relativ kurzer Zeit, wenn er nicht mehr genug Nahrung zur Verfügung hat, abstirbt. Und dies könne der Grund dafür sein, dass Sämlinge auf dem Pilz immer nur eine bestimmte Zeit gefördert werden.

Ich habe ja eine D. praetermissa jetzt im vierten Jahr in einem größeren Glas und füttere den Pilz ca. zweimal im Jahr mit sterilem Hafermehl nach. Dieses Hafermehl verschwindet nach ein paar Wochen allmählich, und die Pflanze wird von Jahr zu Jahr größer, was man auch am Boden des Glases sehen kann; denn dort zeigt sich in dem durch A-Kohle schwarzen Agar die immer wieder erneuerte und von Jahr zu Jahr dicker werdende Speicherwurzel. Die alten Wurzeln werden übrigens nach längerer Zeit vom Pilz ebenfalls resorbiert.

Die A-Kohle war seinerzeit nur eine Marotte von mir, ich glaube nicht, dass sie etwas mit der Überlebensfähigkeit des Pilzes zu tun hat. Ich setze sie jetzt nicht mehr ein, weil man sonst Fremdinfektionen des Pilzes erst spät erkennt.

Nun könnte man annehmen, das der Pilz ja doch tot ist und die Pflanze mit ihren eigenen Enzymen die Haferstärke abbaut und davon lebt.

Dass die fungi imperfecti ein recht langes Leben haben, zeigt die vorgestern erneute Infektion von Haferagar mit meinem Rückstell-Ur-B1 vom 4. April 2005. Innerhalb von 36 Stunden konnte ich wieder die aussttrahlenden Hyphen sehen, sie haben jetzt nach 48 Stunden bereits einen Durchmesser von ca. 2 cm.  :thumb :thumb

Dies war die erste Probe, die ich damals von Frank erhalten hatte. Sie war mir immer wieder einmal Trost in Situationen, als alle infizierten Gläser nicht nur den B1 zeigten, sondern auch noch einen netten grünen oder blauen Pelz entwickelten.  :heul :heul :heul
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Berthold

Zitat von: Claus am 05.Okt.09 um 18:44 Uhr
Es kommt ja manchmal die Meinung auf, dass der B1 nach relativ kurzer Zeit, wenn er nicht mehr genug Nahrung zur Verfügung hat, abstirbt. Und dies könne der Grund dafür sein, dass Sämlinge auf dem Pilz immer nur eine bestimmte Zeit gefördert werden.

Claus, ich denke, er stirbt nicht ab aber er wird inaktiv bis er wieder Nahrung bekommt.

Für die Orchidee sollte das auf das Gleiche hinaus laufen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Zitat von: Berthold am 05.Okt.09 um 19:11 Uhr
Claus, ich denke, er stirbt nicht ab aber er wird inaktiv bis er wieder Nahrung bekommt.

Für die Orchidee sollte das auf das Gleiche hinaus laufen.

Berthold,
der hat in dem Reagenzglas seit 2005 nichts mehr zu fressen! Und startet los wie ein ganz frischer. Vielleicht macht's der Hunger?  :whistle :whistle
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winwen

Nur eine kurze Antwort zu den Kommentaren zu meinem letzten Posting hier:
Die naturnahe Aussaat halte ich auch für wenig(er) realistisch als das 2. Vorhaben. Ich gehe davon aus, dass man wohl erst die richtige Zusammensetzung des Mediums wird finden müssen, incl. Timing für Infektion, Rahmenbedingungen und Zeitpunkt er Schutzwegnahme. Dass ein hoher Nährstoffgehalt allein NICHT tödlich sein muss für Orchideen beweist ja immer wieder Berthold mit seinem Neudohum. Auch die Pilzgrower achten beim Substrat darauf, dass es gut abegedeckt ist, um Fremdinfektionen zu verhindern. Auch in der Natur setzt sich der Pilz immer wieder gegen andere durch. Meine Beobachtungen beziehen sich definitiv nicht auf mageren Boden, sondern auf Waldboden mit hohem organischen Gehalt an Rinde, Holz, Laub und Nadeln, und eines ist mir da besonders aufgefallen: Holz bringt's! Sogar bei mir im Garten gab es Spontankeimungen an Stellen, wo ich beim Umgraben auf verrottende Wurzelstöcke gestoßen bin, die ich dann mit dem Spaten zerteilt und aufgemischt habe. Einmal sogar an einer Stelle, an der ich zuvor einen vermeintlichen Pfirsichbaum in Holzfaser-basiertes Substrat gepflanzt und später wieder entfernt habe (war ein Marillenbaum!).

Womit ich noch Schwierigkeiten habe ist, den Pilz richtig in Gang zu bekommen auf den weniger homogenen nicht Agar-basierten Substraten damit diese schön gleichmäßig besiedelt werden. Evt. muss ich auch das Holz (Kleintierstreu) noch einer kurzen Vorbehandlung unterziehen (einmal durchkochen?), zumal bekannt ist, dass sich viele Pilze nicht an "lebendes" Holz heranmachen, nur an totes. Das ganze muss einfach noch etwas "wiederholbarer" werden.

Wie gesagt - ich arbeite dran!

Claus

Zitat von: winwen am 06.Okt.09 um 20:23 Uhr
Womit ich noch Schwierigkeiten habe ist, den Pilz richtig in Gang zu bekommen auf den weniger homogenen nicht Agar-basierten Substraten damit diese schön gleichmäßig besiedelt werden. Evt. muss ich auch das Holz (Kleintierstreu) noch einer kurzen Vorbehandlung unterziehen (einmal durchkochen?), zumal bekannt ist, dass sich viele Pilze nicht an "lebendes" Holz heranmachen, nur an totes. Das ganze muss einfach noch etwas "wiederholbarer" werden.

Erwin,
du musst doch das Substrat sterilisieren, da wird es doch "durchgekocht". Und dann reicht ein kleines Stückchen infizierten Agars, und in wenigen Tagen durchzieht der Pilz das gesamte Substrat. Gleichmäßig ist das am Anfang natürlich nicht, es fängt an der Infektionsstelle an, dann geht es aber schnell durch das gesamte Glas. Ich benutze diese großen Gläser für Sauerkirschen und fülle sie zu 2/3.
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Claus

Zum Anreiz mal wieder ein Bildchen von A. morio auf Schnitzeln und Zweigen aus Eiche und Schlehe (lag im Winter so am Weg herum), Aussaat am 27.7.09 auf B1. Die Blättchen sind jetzt ca. 5 cm lang.

Am besten funktionierte nicht das komplexe Substrat sondern das einfache, das ich in http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=2719.msg33277#msg33277 beschrieben habe.
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Berthold

Zitat von: Claus am 06.Okt.09 um 22:52 Uhr
A. morio ... Aussaat am 27.7.09 auf B1. Die Blättchen sind jetzt ca. 5 cm lang.


Claus, bist Du sicher, dass es 09 war und nicht 08? Das wären ja nur gut 2 Monate.
Wenn das stimmt, dann müsste ich ja noch mal ganz von vorne anfangen.
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Claus

Berthold,
A. morio auf B1 ist stets zum alsbaldigen Verbrauch bestimmt. Von daher stimmt 27.09.2009 schon. Ich säte sie etwas früher aus als normal, weil wir ja im August - da soll man sie eigentlich aussäen - in Urlaub waren. Und so im Februar spätestens müssen sie auch auspikiert sein; denn dann wachsen sie nicht weiter und gehen allmählich wieder ein. Für mich die am schnellsten auf Pilz wachsende Erdorchidee.

Mich hat aber die Tatsache nachdenklich gemacht, dass die Entwicklung - nicht nur in diesem Glas - bei der einfacheren Imprägnierung besser war als bei der komplexen. Vielleicht war es ja aber auch nur das Ammonium aus dem Kalkammonsalpeter; denn einige Arten mögen Ammonium gern. Das lässt sich ja mal gegenchecken.

Ob diese Kleintierstreu = Sägespäne so ideal als Substrat ist, weiß ich nicht. Hier sind ja auch dünne Zweige einer im letzen Herbst umgefallenen Eiche mit verwurstet worden. Darin sind sicher auch einige für den Pilz ganz interessante Stoffe enthalten.

Bei der Gelegenheit: Der trockene Farn, der sich bei der Keimung und beim beginnenden Wachstum als besser als Eiche zeigte, hat kein Durchhaltevermögen. Ich vermute, das dies an einer zu raschen Zersetzung der Cellulose liegt, und dann hat der Pilz nichts mehr zu fressen.

Von daher ist es vielleicht günstig, relativ große Holzbrocken einzubringen, an denen der Pilz länger zu knabbern hat. Das funktioniert ja beim Shiitake ähnlich, da nimmt man dicke Knüppel, und bis die Pilze kommen dauert es viele Monate, und die Produktion kann mehrere Jahre andauern.

Also Vorschlag für einen Versuch: Unten ins Glas dicke Holzstücke, darüber - damit sich die Samen nicht verkrümeln - feines Material. Dann aussäen und vier Jahre warten.  O-) O-) O-)

Wir sind doch hier in Neuland, und wir haben doch Zeit! Bis zum Nobelpreis dauert es doch manchmal 30 Jahre - wie wir gestern wieder sahen.  :whistle :thumb :whistle 
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winwen

Claus, wir sind in der Imprägnierung der Medien nicht weit auseinander - zumindest was Deine einfache Imprägnierung betrifft. Kochsalz habe ich keines dabei und statt Kalkammonsalpeter ist es bei mir reiner Kalksalpeter drin. Auch die Mengen stimmen ungefähr, wenn man sie auf 1l Substrat umrechnet (Du verwendest etwas mehr Salpeter als ich), die einzigen Unterschiede wären:

.) ich verwende 3g Haferflocken statt 0,5g Schweinedarm - was aber in der Stickstoffmenge ziemlich gleich sein sollte und

.) bei Dir ist praktisch nur Holz drin (und ein wenig Rinde und Laub) - bei mir so halb-halb Cocosfaser-Holz mit 10 Gew.% Laub.
Cocosfaser nahm ich, um die Imprägnierlösung schnell und gleichmäßig in das Medium aufnehmen zu können, nur der Pilz schein es nicht zu honorieren.

Sag mal Claus, wieviel Imprägnierlösung saugt bei Dir 1l Substrat auf?

LG
Erwin

Claus

Hallo Erwin,
zuletzt hatte ich den Verbrauch an Imprägnierlösung mit Obi-Holzfaser gemessen. Bei den hier beschriebenen Versuchen habe ich 800 g Substrat mit 1 l Imprägnierlösung einige Stunden "ziehen" lassen. Dabei wurde im Fall der komplexen Lösung praktisch alles aufgesogen, bei der einfachen Lösung blieb etwas übrig, diesen Rest habe ich aber auch noch in die Gläser verteilt.

Da der pH-Wert nach der Imprägnierung bei nur 4 lag, habe ich mit ca. 10 ml  2- normaler Kalilauge auf pH ca. 5,7 angehoben, dies entspricht nochmals 560 mg Kalium pro Liter.

Dann muss ich noch erwähnen, dass ich Leitungswasser genommen habe, und das enthält bei uns 39 mg/l Ca, 8 mg/l Mg und 4 mg/l K.

Viele Grüße
Claus
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)