Symbiotische Aussaat

[Claus]

Hallo Erwin,
Ponerorchis habe ich von Dieter zusammen mit seinem Pilz bekommen (wir nennen ihn D1), und die Sämlinge entwickeln sich sehr gut.

Zur Arbeit von Headley et. al.: Dort geht man ja davon aus, dass wenn der Pilz gut ernährt wird auch die Orchidee profitiert. Meiner Meinung nach besteht da überhaupt kein Zusammenhang. Natürlich, falls der Pilz gar nicht wächst, können die Sämlinge auch nicht wachsen. Aber falls er zu gut wächst tut er das auf Kosten der Orchideen. Es muss wohl ein gesundes Mittelmaß sein, wodurch die Sämlinge optimal wachsen.

Zum Thema Haferagar noch dieses, was ich schon einmal ansprach: Im Vergleich zur asymbiotischen Kultur mit 20 g/l Zucker enthält der Haferagar mit 2,5 g/l Haferflocken weniger als 12% an energetischen Stoffen (Stärke). Schon deshalb ist es wichtig, die Pflanzen oft umzulegen.

Ob man durch wesentlich mehr an Masse pro Sämling die Kulturzeiten verlängern kann, wäre noch zu beweisen. Es könnte nämlich sein, dass der Pilz bei vorliegender Konzentration die Stoffe in bestimmter Zeit verbraucht hat, und dann ist für die Sämlinge auch nichts mehr da.

Eins ist bewiesen: Wenn ich einen Sämling pro (großes) Glas mit 150 - 200 ml Nährboden einsetze, dann ist die Chance auf gutes Wachstum groß. Aber das muss nicht heißen, dass er dann länger in der Wachstumsphase bleibt.

Ganz toll finde ich Bertholds Versuch mit dem Nachfüttern. Das war nämlich so nicht zu erwarten (insofern patentfähig, nun aber Vorbenutzung!  ). Das scheint eine sehr gute Methode zu sein, die Kulturzeit zu verlängern. Wir sollten mal den Versuch machen, ob der Zeitpunkt des Nachfütterns wichtig ist. Es könnte ja sein, dass eine Nachfütterung zu einem späten Zeitpunkt, zu dem die Nährstoffe bereits verbraucht sind, nicht mehr viel bringt, der Sämling ist dann schon geschädigt.

Nimmt man einmal die Notwendigkeit an, dass alle 6 Wochen umgelegt werden muss, dann sollte man nach 4 Wochen nachfüttern und beobachten, ob man damit die Kulturzeit deutlich verlängern kann. Ziel wäre z.B. bei Dactylorhizen, dass man die Pflanzen bis zur Ausbildung von Rüben im Glas kultivieren kann. Dann wären sie leicht auszupikieren. Jedenfalls kann ich das mit Dactylorhiza foliosa, saccifera, iberica und sphagnicola bei asymbiotischer Kultur schaffen. Ich hätte zur Zeit Protokorme von D. sambucina und maculata, um damit solche Versuche zu starten, und der Zeitpunkt ist wohl auch nicht verkehrt - vielleicht etwas früh im Jahr, weil die heißen Tagen noch kommen.

Deiner Theorie, dass der Pilz die konzentrierten Nährstoffe beim Nachfüttern im Vergleich zu den im Agar gelösten nicht so schnell "verdauen" kann, kann ich gut folgen. Das ist ja bei Holz auch so.

Berthold, die Sämlinge wachsen im Idealfall auf dem Pilz wesentlich besser als im auspikierten Zustand. Wenn wir die Kultur verbessern sollten sie so lange wie möglich vom Pilz ernährt werden, am besten bis in die zweite Ruhephase, dann haben sie nämlich größere Rüben bzw, Knollen. Aber ich weiß ja, du bist so ungeduldig. 

Viele Grüße
Claus

[Berthold]

Berthold, die Sämlinge wachsen im Idealfall auf dem Pilz wesentlich besser als im auspikierten Zustand. Wenn wir die Kultur verbessern sollten sie so lange wie möglich vom Pilz ernährt werden, am besten bis in die zweite Ruhephase, dann haben sie nämlich größere Rüben bzw, Knollen.
Viele Grüße
Claus

einverstanden, aber ich behaupte, es gibt Orchideenarten, die lassen sich ab einer bestimmten Grösse überhaupt nicht mehr vom Pilz ernähren, weil sie ihn dann abstossen. Wenn sie in dieser Zeit keine Rhizoiden gebildet haben, mit denen sie Nährstoffe aus dem Pikiersubstrat aufnehmen können sind sie hin. Ich kann den Effekt aber quantitativ noch nicht genau abschätzen, weil sich ein Entwicklungsstopp durch Pilzabstossung auch mit einer normalen Ruhephase im Wachstumszyklus überlagert.

Alles sehr unübersichtlich, man sollte besser Politiker werden.

[winwen]

....man sollte besser Politiker werden.

...und ich habe Dich einmal für seriös gehalten 

[winwen]

Ponerorchis habe ich von Dieter zusammen mit seinem Pilz bekommen (wir nennen ihn D1), und die Sämlinge entwickeln sich sehr gut.

Schon klar, Claus! Aber Dieter sprach im Zusammenhang mit Ponerorchis von B1, und das erstaunt mich!

[Berthold]

Aber Dieter sprach im Zusammenhang mit Ponerorchis von B1, und das erstaunt mich!

warum, der B1 keimt auch hervorragend Habenaria tridactylites, einen Endemiten der Kanaren.
Vielleicht werden Exoten von dem B1 sogar besser gekeimt als europäische Orchideen, weil sie ihn nicht kennen und ihn nicht abstossen. Spiranthes cernua aus Amerika soll ja auch sehr gut funktionieren, wie Roman sagt, dagegen scheint Spiranthes spiralis aus Europa überhaupt nicht zu funktionieren.

[Dieter]

hey,
ponerorchis keimen auf D1 UND B1
Ich habe den D1 jedoch nicht auf agar.

der B1 keimt auch Pterostylis aus Australien,
ebenso Spiranthes cernua und odorata.
sinensis habe ich bisher nicht gesät,
kriege aber samen aus Australien in bälde
und aus Japan.
Frank hatte damit wohl mal erfolg auf B1.......

also nicht nur "die paar" europäer keimen auf B1.

ich hatte auch Disa uniflora probiert, aber da ging nichts,
vielleicht war auch der samen schlecht?
haben aber auf torf prima gekeimt

Ach: Dact. romana geht auch sehr gut (B1).........


hatte mal agar mit harnstoff "verfeinert",
aber das wuchs nichts mehr weiter,
die gleichen sämlinge auf "normalem" agar ging gut weiter.
wer weiss weshalb........

[Claus]

Der D1 ist dreifaltig und besteht aus einem Symbiosepilz, einem Schimmelpilz und einem, den ich noch nicht zuordnen kann, der aber Lufthyphen bildet.

Vielleicht habe ich zwei davon isoliert, ich habe eine Lufthyphe gegriffen, die müsste ja sauber und rein sein. Dann waren um ein umgelegtes Protokorm die typischen Langhyphen, ich hoffe, es war nicht der Schimmelpilz.

Nun kann es aber sein, dass die Dreifaltigkeit für die guten Keimergebnisse verantwortlich ist. Wunder über Wunder!!! 

Grüße
Claus

[Uhu]

warum, der B1 keimt auch hervorragend Habenaria tridactylites, einen Endemiten der Kanaren.
Vielleicht werden Exoten von dem B1 sogar besser gekeimt als europäische Orchideen, weil sie ihn nicht kennen und ihn nicht abstossen. Spiranthes cernua aus Amerika soll ja auch sehr gut funktionieren, wie Roman sagt, dagegen scheint Spiranthes spiralis aus Europa überhaupt nicht zu funktionieren.

Das stimmt so nicht; habe Sp.spiralis im Frühjahr 2007 auf B1 gesät. Von mehreren Gläsern hat nur eines Keimungen, diese aber in Massen, erbracht. Ich konnte aus Zeitgründen nur 2 Pflanzen zur pikierfähigen Größe bringen.
@Dieter - haben die durchgehalten oder inzwischen aufgegeben?

[Claus]

Hallo Jürgen,

ich glaube bei der Sp. spiralis kommt es sehr auf frische Samen oder überhaupt solche mit Embryo an. Deshalb wäre ich auch sehr interessiert, einmal Grünaussaat von dieser Art zu machen. Hast du eine Quelle?

Viele Grüße
Claus

[Berthold]

ich glaube bei der Sp. spiralis kommt es sehr auf frische Samen oder überhaupt solche mit Embryo an.

Viele Grüße
Claus

Claus, das könnte eine gute Erklärung für die Misserfolge mit Lothars Spiranthes Samen sein. Embryonen hatten sie in guter Qualität.

[Uhu]

... Hast du eine Quelle?

Viele Grüße
Claus

Hallo Claus,

meine Quelle ist doch etwas komplizierter ausgefallen als gedacht. Die ONB Giessen hat mir nun nach Anhörung des Naturschutzbeirates eine Entnahme von reifen samen gestattet. Ich soll vorher bei der Fortbehörde die Entnahme ankündigen. Wahrscheinlich hat man die unbegründete Sorge ich würde die Samen mit einem Spaten ernten. Der Sachbearbeiter auf der Behörde ist sehr zugänglich zu solchen Projekten; musst aber auf den Rat des Hausjuristen hören.

Wie willst Du denn die grünen Kapseln verarbeiten - meine Finger sind schlicht und einfach zu dick dafür? Ich werde zunächst wieder auf B1 aussäen. Falls was übrig bleibt evt. eine sterilaussat versuchen.

Die B1-Aussaat hatte ich im Januar mit Samen aus hessischer Kultur (reife wahrscheinlich im Oktober) gemacht

Gruss Jürgen

[Dieter]

@Dieter - haben die durchgehalten oder inzwischen aufgegeben?

wenn mich mein alterndes hirn nicht täuscht, sagtest du,
es wären S. cernua ochroleuca...........

sie leben noch alle,
haben aber noch nicht geblüht.
so wird sich erst zeigen, was es wirklich ist.......

[Claus]

Wie willst Du denn die grünen Kapseln verarbeiten - meine Finger sind schlicht und einfach zu dick dafür? Ich werde zunächst wieder auf B1 aussäen. Falls was übrig bleibt evt. eine sterilaussat versuchen.
Gruss Jürgen

Hallo Jürgen,
bei den grünen Kapseln gibt es ja das Problem, dass man nie weiß, ob die Embryonen schon zum Keimen fähig sind. Während man bei Orchis, Dactys & Co. ungefähr weiß, wann die Bestäubung war und danach abschätzen kann, wann die Kapseln ungefähr geerntet werden können, ist das bei S. spiralis sicher schwieriger, weil sie im Herbst blühen und die Samenentwicklung wegen der dann sinkenden Temperaturen wahrscheinlich länger dauert.

Wann waren die Samen denn im letzten Jahr reif? Wenn man sie 14 Tage bis 3 Wochen davor ernten würde, wäre das ein ungefähr richtiger Zeitpunkt.

Grünaussaat müsste auch symbiotisch gehen, im Einzelfall hat es bei mir schon funktioniert.

Viele Grüße
Claus

[Berthold]

Grünaussaat müsste auch symbiotisch gehen, im Einzelfall hat es bei mir schon funktioniert.

Viele Grüße
Claus

ich habe nur einen Versuch mit nur einem Glas gemacht. Da hat der Pilz den Samen aufgefressen (mit Orchis elegans, die reif sehr gut funtioniert hat).

Es kann auch am Pilz gelegen haben, deshalb ist ein einziger Versuch nicht aussagekräftig sondern nur ein ganz grober Hinweis.

[Uhu]

Die Wachloderheide mit der Herbstdrehwurz hab ich im letzten Jahr nur zur Blütezeit Anfang September besucht. Bei Spiranthes soll die Fruchtreife jedoch nicht länger, sondern möglicherweise kürzer dauern. Wenn sie genügend Samenkps ansetzen werde ich´s im Auge behalten.