Orchideenkultur

Fachbereich => Orchideenvermehrung und Kultur => Aussaat, symbiotisch => Thema gestartet von: Berthold am 13.Sep.08 um 12:57 Uhr

Titel: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 13.Sep.08 um 12:57 Uhr
Zunächt einige grundsätzliche Überlegungen zu symbiotische Aussaat

Bei der In-vitro-Aussaat sehe ich drei grundsätzlich unterschiedliche Abläufe der Samenkeimung:

1. Der Nährboden enthält nur Haferflocken und einen Pilz. Der Pilz verstoffwechselt die Haferflocken und seine Hyphen wachsen in den Orchideensamen oder dessen Rhizoiden hinein. Die Pilzhyphen werden vom Samen als Eindringlinge empfunden und enzymatisch aufgelöst. Dabei gelangen Kreislaufprodukte des Pilzes in den Samen hinein und dienen dort als Nährstoffe für die Entwicklung des Orchideenprotokorms. Ich nenne diesen Ablauf aktive symbiotische Keimung.

2. Der Nährboden enthält nur Haferflocken und einen Pilz. Der Pilz verstoffwechselt die Haferflocken und hinterlässt seine Stoffwechselprodukte im Nährboden zurück. Seine Hyphen können aber nicht in den Orchideensamen hinein wachsen. Der Orchideensamen nimmt durch Diffusion die für ihn zur Keimung notwendigen Komponenten aus den Stoffwechselprodukten des Pilzes auf und keimt. Ich nenne diesen Ablauf passive symbiotische Keimung.

3. Der Nährboden enthält eine komplexe Mischung aller für die Keimung der
Orchideensamen notwendigen Komponenten. Der Samen nimmt durch Diffusion alle     
notwendigen Komponenten auf und keimt. Hier handelt es sich um eine asymbiotische Keimung.

Der Fall 1 wird bei der symbiotischen Aussaat angestrebt. Im Idealfall läuft die Keimung genau so ab. Aber es gibt sehr viele Hindernisse, die einem in der Realität das Leben schwer machen können:

a) der Pilz schafft es nicht, in den Samen einzudringen
b) der Pilz ist zu kräftig und verstoffwechselt den Orchideensamen komplett mit
c) der Pilz schafft es nur anfänglich in den Samen einzudringen. Wenn das Protokorm eine gewisse Grösse erreicht hat, lässt es die Pilzhyphen nicht mehr einwachsen und dreht sich somit seine eigenen Versorgungsleitungen ab
d) Der richtige geeignete Mykorrhiza-Pilz befindet sich nicht im richtigen Aktivitätszustand und kann seine Aufgabe nicht erledigen
e) Durch falsche Temperaturführung oder falsche Futterversorgung wird der Mykorrhizapilz zu aktiv oder zu träge
f) bei unsauberem Arbeiten entwickeln sich im Glas neben dem eigentlichen Mykorrhiza-Pilz andere Pilze oder Bakterien, die den gesamten Keimvorgang zum Erliegen bringen.

Unter den Bedingungen c) schaffen es manche Orchideenarten nach längerem Stillstand des Protokormwachstums das Wachstum wieder aufzunehmen. Wahrscheinlich haben sich dann genügend Pilz-Stoffwechselprodukte im Nährboden gebildet, von denen sich die Orchidee ernähren kann. Es findet dann ein Übergang zu der passiven symbiotischen Keimung statt.

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 19.Sep.08 um 17:27 Uhr
Die symbiotische Aussaat ist sehr einfach und unproblematisch. Als Medium nimmt man destilliertes Wasser mit 2,5g gemörserten Haferflocken und 7g Agar pro Liter. Alles muss im Drucktopf etwa 30 Minuten sterilisiert werden. Man öffnet die Gefässe nach dem Erkalten und impft unter unsterilen Bedingungen mit einem kleinen Stückchen Pilzagar (0.2 cm³ reicht aus) und verschliesst das Gefäss. Nach etwa 1 Woche bei Zimmertemperatur muss man Pilzhyphen am Gefässrand erkennen können, sonst ist der Pilz nicht angewachsen oder infiziert.
Nach 1 Woche öffnet man das Gefäss und streut Samen hinein (alles unsteril). Dann sieht das nach weiteren 3 bis 5 Wochen so aus:

Letztes Foto: Orchis coriophora auf dem Pilz B1 nach 5 Wochen


Man braucht folgendes Werkzeuge am Arbeitsplatz

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 23.Sep.08 um 21:44 Uhr
Wenn man Samen auf den Pilz aussät und es entstehen Protokorme, sollte man natürlich wissen, ob es sich um eine aktive symbiotische Keimung, d.h. die Pilzhyphen sind in das Protokorm hinein gewachsen und lassen dort ihre Närstoffe ab oder ob es sich um eine passive symbiotische Keimung, d. h. die Protokorme ernähren sich nur von den Stoffwechselprodukten der Pize im Agar durch reine Diffusion, handelt.
In letzterem Falle könnte man auf die Pilze komplett verzichten und Claus motivieren, einen Nährboden mit entsprechenden Bestandteilen zu komponieren.

Man kann die Art der Keimung leicht rausfinden:

Wenn der Samen sehr schnell keimt (z.B. innerhalb einer Woche) sollte man aktive Keimung vermuten, denn die Pilze haben noch nicht sehr viel von den Haferflocken verstoffwechselt. Wenn man ein Protokorm im Glas hochhebt und wieder absetzt und es geht anschliesend ein, muss man auch von aktiver Keimung ausgehen, denn man hat die Pilzhyphen vom Protokorm abgerissen und somit die Versorgungsleitungen gekappt. Bis die Hyphen wieder nachgewachsen sind entsteht ein Versorgungsengpass bei den Protokormen, den sie meist nicht überleben. Das konnte ich so bei Orchis elegans und Habenaria tridactylites nachweisen.

Wenn der Samen erst 6 oder 8 Wochen nach der Aussaat keimt, könnten bereits so viel Pilzstoffwechselprodukte im Agar entstanden sein, dass sich der Orchideensamen von diesen ernähren kann. In diesem Falle dürfte eine Anhebn und Absetzen bei dem Protokorm keinen grossen Schaden verursachen, denn die Nahrungsaufnahme durch Diffusion kann praktisch ungestört weiter laufen.
Ich bitte um Mitteilung, wenn entsprechende Beobachtungen bereits gemacht wurden. Meine Experimente sind noch nicht so weit.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 25.Sep.08 um 22:32 Uhr
Zitat von: Charlemann am 25.Sep.08 um 22:11 Uhr
Wofür brauchst Du den kleinen Elefanten. :weird

Michael, das ist mein Glücksbringer.
Da passierte in der Vergangenheit so mancher Erfolg mehr oder weniger zufällig, da braucht man einen solchen Elefanten.

Aber inzwischen habe ich festgestellt, dass zumindest bei einigen Arten die Keimbarkeit durch den Pilz mit dem Alter des Samens stark abnimmt. Frischer Samen, so gerade getrocknet, wird am Besten gekeimt, 5 Monate alter Samen keimt nur noch 1/10 so gut. Bei der asymbiotischen Aussaat scheint die Abnahme der Keimfähigkeit mit zunehmendem Alter wesentlich geringer zu sein.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 25.Sep.08 um 23:14 Uhr
Zitat von: Berthold am 25.Sep.08 um 22:32 Uhr
Frischer Samen, so gerade getrocknet, wird am Besten gekeimt, 5 Monate alter Samen keimt nur noch 1/10 so gut. Bei der asymbiotischen Aussaat scheint die Abnahme der Keimfähigkeit mit zunehmendem Alter wesentlich geringer zu sein.

Berthold,
du hebst die Samen doch im Kühlschrank auf, oder? Da habe ich bei Zweitaussaaten nach längerer Zeit eigentlich keine Abnahme der Keimfähigkeit bemerkt. Sogar Samen von 1999 von der HOS keimte wider Erwarten in 2006 noch zu fast 100%.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 25.Sep.08 um 23:20 Uhr
Zitat von: Claus am 25.Sep.08 um 23:14 Uhr
Da habe ich bei Zweitaussaaten nach längerer Zeit eigentlich keine Abnahme der Keimfähigkeit bemerkt. Sogar Samen von 1999 von der HOS keimte wider Erwarten in 2006 noch zu fast 100%.
Grüße
Claus

Claus, im Kühlschrank.
Meinst Du denn auch Aussaat auf Pilz? Ich habe ja nur von der Keimung durch Pilze gesprochen, die vermutlich deutlich abnimmt.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 25.Sep.08 um 23:42 Uhr
Zitat von: Berthold am 25.Sep.08 um 23:20 Uhr
Meinst Du denn auch Aussaat auf Pilz?
Nein,
ich habe mit der Aussaat auf Pilz keine neueren Erfahrungen, ich habe das wegen der Sterilbank längst aufgegeben.

Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 25.Sep.08 um 23:59 Uhr
Zitat von: Claus am 25.Sep.08 um 23:42 Uhr
Zitat von: Berthold am 25.Sep.08 um 23:20 Uhr
Meinst Du denn auch Aussaat auf Pilz?
Nein,
ich habe mit der Aussaat auf Pilz keine neueren Erfahrungen, ich habe das wegen der Sterilbank längst aufgegeben.
Claus

Claus, das wäre dann doch schon eine schöne Feststellung:

Wer symbiotisch auf den Mykorrhizapilz B1 aussät muss reifen aber nicht älteren als 2 Monate alten Samen verwenden.
Für die asymbiotische Aussaat spielt bei den meisten Arten das Alter des Samens keine grosse Rolle, wenn er im Kühlschrank gelagert ist. 5 Jahre alter Samen keimte ähnlich gut wie frischer.


Kann man das so stehen lassen?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 26.Sep.08 um 07:42 Uhr
Bei längeren Lagerungszeiten würde ich den Samen eher bei -18°C (Kühltruhe) einfrieren. Habe bei fast 10-jährigen, eingefrorenen Sambucinasamen noch einzelne Keimungen bekommen. Die frische Saat hat diese Jahr in machen Gläsern asymbiontisch zu gut 50% Keimungen gebracht.
Wegen der guten Keimungen von mehreren Aussaaten in diesem Jahr musste ich Weitere  ersteinmal einstellen, um möglichst viel auf neue Böden bringen zu können. Hab noch ein paar schöne Proben, die im Frost ruhen müssen bis ich wieder Zeit habe. Zum Einfrieren kommen 2-3 Reiskörner mit in die Samentüte.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 26.Sep.08 um 09:46 Uhr
Zitat von: Charlemann am 25.Sep.08 um 23:52 Uhr
Nur noch asymbiotisch, Claus?

Warum?

Dactys uns A. morio gehen doch auf B1 am besten.

Hallo Michael,
die Keimung dieser Arten auf B1 geht zwar gut, aber die Entwicklung bleibt dann irgendwann stecken. Z.B. bei D. sambucina ist es mir ja bisher nicht gelungen, die symbiotisch gezogenen Pflanzen weiter als bis zum nächsten Frühjahr zu bringen. Asymbiotisch passiert da gar nichts, sie wachsen weiter bzw. gehen im Glas nach Rübenbildung in die Ruheperiode über.

Und die Keimausbeute ist symbiotisch im Vergleich zu asymbiotisch meist deutlich geringer. Es kann sein, dass dadurch die weniger lebensfähigen Exemplare erst gar nicht zur Keimung kommen, ich weiß es nicht.

Es gibt ein weiteres Argument für die asymbiotische Aussaat: Ich kann zwar asymbiotische Sämlinge aus infizierten Gläsern noch versuchen asymbiotisch oder symbiotisch umzulegen, aber umgekehrt geht das nicht.

Ich bin bei der Aussaat inzwischen auch über Dactys und A. morio hinaus, und da geht nur sehr wenig symbiotisch.

Seinerzeit, als ich anfing, erschien mir die symbiotische Aussaat am vielversprechendsten, weil ich zu viele Verkeimungen in den Aussaat- und Umlegegläsern hatte. Und eine Aussaat auf dem Schreibtisch erschien mir auch sehr wünschenswert. Seit ich diese Verkeimungesprobleme gelöst habe, schätze ich die asymbiotische Anzucht erst recht.

Svante Malmgren hat mir mal gesagt, die symbiotische Kultur würde er erst in einem weiteren Leben ausprobieren.  :-D

In diesem Sinne
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 26.Sep.08 um 09:58 Uhr
Zitat von: Berthold am 25.Sep.08 um 23:59 Uhr
Claus, das wäre dann doch schon eine schöne Feststellung:

Wer symbiotisch auf den Mykorrhizapilz B1 aussät muss reifen aber nicht älteren als 2 Monate alten Samen verwenden.
Für die asymbiotische Aussaat spielt bei den meisten Arten das Alter des Samens keine grosse Rolle, wenn er im Kühlschrank gelagert ist. 5 Jahre alter Samen keimte ähnlich gut wie frischer.


Kann man das so stehen lassen?

Berthold,
das weiß ich wirklich nicht. Es kann so sein. Als ich verschiedene Samen von Aaron Hicks im April 2006 asymbiotisch zur Keimung bringen wollte, war die Ausbeute sehr gering bzw. Null. Dann hatte ich bei O. elegans aus anderer Quelle gerade mal 3 Exemplare, die dann auf dem B1 auch noch eingingen. Da habt ihr wesentlich bessere Ergebnisse gehabt. Ich weiß aber nicht wie alt diese Samen waren. Man muss ja davon ausgehen, dass die Samen aus USA in jedem Falle schon relativ alt waren.

Als ich jetzt dieselben Samen aus USA wiederum asymbiotisch aussäte, war die Keimausbeute gigantisch größer. Das könnte aber auch an meinen mittlerweile wesentlich verbesserten Nährböden liegen.

Wir könnten ja mal einen Vergleichsversuch mit definierten Samen machen, die z.B. du, Michael und ich auf B1 und dem gleichen asymbiotischen Boden aussäen. Dazu müssten wir aber auch die entsprechende Menge an Samen haben. Welche Art, die nun nicht so bereitwillig keimt wie D. maculata, käme da infrage?

Grüße
Claus
Titel: B1-Mykorrhiza auf Eichenblättern
Beitrag von: Berthold am 27.Sep.08 um 00:39 Uhr
Von Claus erhielt ich ein Glass mit kleinen Dactylorhiza praetermissa Protokormen angeblich auf sterilisierten, leicht gedünkten und mit B1 infizierten Eichenblättern. Die Protokorme haben sich weiterentwickelt, zwar langsam aber stetig:

(http://farm4.static.flickr.com/3084/2890259911_189b2b9836_o.jpg)

Wie sich die Protokorme ernähren, ist mir unklar. Da gibt es 3 Möglichkeiten
- von den dem Eichenlaub zugesetzen Nährstoffen
- von Stoffwechselprodukten, die der Pilz aus den Eichenblättern produziert hat
- oder durch aktive direkte Nährstoffinfusion über die Pilzhyphen ins Protokorm
oder Kombinationen dieser Möglichkeiten.

Ich halte die erste oder die ersten beiden Möglichkeiten für wahrscheinlich.

Von dem infizierten Eichenlaub habe ich ein Blättchen auf sterilisierten Haferflockenagar gelegt. Es hat sich wieder ein Pilzmyzel ausgebildet und Orchis laxiflora Samen ist nach 3 Monaten darauf gekeimt. Es wird wohl ein sauberer B1-Pilz ohne weitere Infektionen an dem Blatt geklebt haben, da auf dem Agar keine weiteren Kontamination aufgetreten sind. Der B1-Pilz hat es also auch auf dem Eichenlaub geschafft, andere Pilze oder pathogene Bakterien fernzuhalten, tolle Leistung, denke ich.
Titel: Re: B1-Mykorrhiza auf Eichenblättern
Beitrag von: Claus am 27.Sep.08 um 09:35 Uhr
Zitat von: Berthold am 27.Sep.08 um 00:39 Uhr
Von Claus erhielt ich ein Glass mit kleinen Dactylorhiza praetermissa Protokormen angeblich auf sterilisierten, leicht gedüngten und mit B1 infizierten Eichenblättern. Die Protokorme haben sich weiterentwickelt, zwar langsam aber stetig:

Wie sich die Protokorme ernähren, ist mir unklar. Da gibt es 3 Möglichkeiten
- von den dem Eichenlaub zugesetzen Nährstoffen
- von Stoffwechselprodukten, die der Pilz aus den Eichenblättern produziert hat
- oder durch aktive direkte Nährstoffinfusion über die Pilzhyphen ins Protokorm
oder Kombinationen dieser Möglichkeiten.

Ich halte die erste oder die ersten beiden Möglichkeiten für wahrscheinlich.

Von dem infizierten Eichenlaub habe ich ein Blättchen auf sterilisierten Haferflockenagar gelegt. Es hat sich wieder ein Pilzmyzel ausgebildet und Orchis laxiflora Samen ist nach 3 Monaten darauf gekeimt. Es wird wohl ein sauberer B1-Pilz ohne weitere Infektionen an dem Blatt geklebt haben, da auf dem Agar keine weiteren Kontamination aufgetreten sind. Der B1-Pilz hat es also auch auf dem Eichenlaub geschafft, andere Pilze oder pathogene Bakterien fernzuhalten, tolle Leistung, denke ich.

Hallo Berthold,
das Eichengemisch war nicht angeblich sterilisiert sondern wirklich (45 min). Es sind auch nicht nur Eichenblätter sondern angegammelte Blätter, Zweige i.w. aus totem Holz, Hobelspäne und Rinde. Als Imprägnierung habe ich meinen Nährboden verwendet, jedoch natürlich ohne Zucker und ohne Agar. Es sind aber alle Nährstoffe enthalten, die Sämlinge zur Entwicklung brauchen, nur nicht der Energielieferant Zucker. Die Energie sollte dann der B1 liefern, nämlich durch Abbau von Holz. Soweit die Theorie.

Tatsächlich entwickeln sich die Sämlinge recht gut, auf Eiche besser als auf Buche. Sie haben bei dir grüne Spitzen, das könnte auf Photosynthese als Energielieferant schließen lassen. Aber wenn man sie dunkel hält, entwickeln sie sich genauso. Diese Möglichkeit der Ernährung scheidet damit aus.

Also, ich denke schon, dass der B1 die Cellulose des Holzes zu Zuckern abbaut, von denen er die Sämlinge entweder direkt durch Symbiose oder indirekt durch Abgabe der Zucker ins Substrat ernährt.

Der B1 hat in diesem Substrat auch keine Konkurrenten, sofern man die Gläser nicht öffnet. Also, da hat sich der B1 nicht gegen andere Pilze wehren müssen.

Es fehlt noch ein Vergleichsversuch, an den ich seinerzeit nicht dachte: Protokorme auf das zwar sterilisierte und imprägnierte, jedoch nicht mit B1 infizierte Gemisch zu legen. Falls die sich dann auch entwickeln liegt es an den durch die Sterilisierung freigesetzten Energielieferanten, was auch immer die sein mögen. Das mache ich dann mal im nächsten Frühjahr/Sommer.

Aber das ist unwahrscheinlich; denn innerhalb weniger Tage bilden die Hyphen um die Protokorme ganz intensive Gespinste, viel intensiver als auf Haferagar. Das konntest du nicht mehr sehen, weil diese Gespinste nach längerer Zeit zurückgehen, vielleicht der Grund für die Wachstumsstockung auf B1 nach längerer Zeit nach dem Motto: Der Pilz merkt, dass er dort nichts holen kann und nur gemolken wird.  :-D

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: B1-Mykorrhiza auf Eichenblättern
Beitrag von: Berthold am 27.Sep.08 um 10:35 Uhr
Zitat von: Claus am 27.Sep.08 um 09:35 Uhr
Der B1 hat in diesem Substrat auch keine Konkurrenten, sofern man die Gläser nicht öffnet. Also, da hat sich der B1 nicht gegen andere Pilze wehren müssen.

Viele Grüße
Claus

Claus, ich habe das Glas aber mehrmals geöffnet und es ist dennoch nicht kontaminiert. Also der Pilz leistet schon was.
Titel: Re: B1-Mykorrhiza auf Eichenblättern
Beitrag von: Dieter am 27.Sep.08 um 12:14 Uhr
Zitat von: Berthold am 27.Sep.08 um 10:35 Uhr
Zitat von: Claus am 27.Sep.08 um 09:35 Uhr
Der B1 hat in diesem Substrat auch keine Konkurrenten, sofern man die Gläser nicht öffnet. Also, da hat sich der B1 nicht gegen andere Pilze wehren müssen.

Viele Grüße
Claus

Claus, ich habe das Glas aber mehrmals geöffnet und es ist dennoch nicht kontaminiert. Also der Pilz leistet schon was.
hey,
ich überprüfe die B1 gläser eigentlich regelmäßig unter dem mikroskop,
und dazu wird natürlich der deckel entfernt vom glas.
da passiert nix mit kontaminierung :-)
wenn was kontaminiert nach der aussaat, dann ist das vom samen.
deshalb desinfiziere ich die samen immer mit H2O2.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 27.Sep.08 um 19:38 Uhr
Über längere Zeit holt man sich mit dem Öffnen der Gläser praktisch immer Fremdinfektionen in die Gläser. Das geht von:
1. Man merkt zunächst nichts, aber wenn man aus dem Glas den Pilz vermehren will, tauchen auf den nächsten Gläsern weiße Flocken auf, die sich dann später grünlich färben, d.h. man hat einen Mix von B1 mit Schimmelpilz. Dieser Mix kann Protokorme auch fördern, aber die Entwicklung ist schlecht.
bis 2. Die Sämlinge werden mit einem dünnen Flaum überzogen, bleiben im Wachstum stehen und sterben schließlich ab.

Also, am besten man behält auf jeden Fall eine Reinkultur des B1 im Kühlschrank. Auch bei mir hatten sich Fremdlinge eingeschlichen, aber ich hatte noch die Ausgangssubstanz von Frank aus 2005.

Ich hantiere mit dem B1 nur in der Sterilbank.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 29.Okt.08 um 14:06 Uhr
(http://farm4.static.flickr.com/3141/2984200548_320be66dcb_o.jpg)

Orchis laxiflora Sämlinge, 1 Monat nach der Aussaat, ca. 8 mm hoch. Der Samen hatte etwa 20% Embryonen. So soll es sein, wenn alle Bedingungen stimmen.

Jetzt wird der Kolben ans Licht gestellt, damit die Sämlinge Chlorophyll erzeugen und sich damit auf eigene Nährstoffproduktion umstellen können. Bisher werden ihnen ja noch die Nährstoffe durch die Pilzhyphen (quasi intramuskulär) injiziert.

Bei der Kultur der Pilze sollte man nur immer die Pilze zur weiteren Gelimpfung benutzen, die gute Keimerfolge erzielt haben. Es muss also auch hierbei eine ständige Selektion durchgeführt werden. Man darf sich hierbei nicht durch schlechte Keimung täuschen lassen, die im Samen begründet liegt. Sonst verliert man eine gute Pilzlinie, nur weil man mal schlechten Samen drauf gestreut hat.

Gruss von der Mykorrhizafront.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: erdorchideen am 31.Okt.08 um 23:35 Uhr
Hola, zusammen,
ich grûsse mal von der Mykorrhizafront zurûck. Ich bin derzeit in einem kleinen sympathischen Nest namens Quillota, etwa 100 km nordwestlich von Santiago de Chile. Hier arbeitet die Pontifica Universidad Catolica de Valparaiso im Fachbereich Agronomìa an der symbiotischen Anzucht von Chloraea und anderen chilenischen Erdorchideen.
Ich habe heute im Labor und im "Jungpflanzenbereich" Fotos gemacht, die mich mal wieder ûberzeugt haben, dass die Pilzfreunde noch lange nicht am Ende sind...
Auch die laxifloras von Berthold sind doch super! Ich habe diese ja vor ein paar Jahren genauso mit B1 gemacht, und sie leben immer noch. Fûr den Hobbybedarf reicht es doch allemal. Aber hier in Chile werden durchaus auch grosse Mengen an Pflanzen gezogen, z.B. stehen hier gerade hunderte herangezogene Chloraea crispa in Blûte, unglaubliches Bild! Aber auch beim Trekking kann man schône Orchideen in der Natur sehen. Mehr wenn ich wieder zurûck bin!

Liebe Grûsse,
Frank

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 31.Okt.08 um 23:58 Uhr
Hallo Frank,
Grüsse nach Südamerika. Da bin ich mal gespannt, was die da unten besser machen als wir.
Berthold
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: erdorchideen am 02.Nov.08 um 17:45 Uhr
Zitat von: Berthold am 31.Okt.08 um 23:58 Uhr
Da bin ich mal gespannt, was die da unten besser machen als wir.

Besser wuerde ich nicht sagen, aber der Zuwachs bei den Chloraeas hat mich doch etwas ûberrascht. Da wird aber nicht gezaubert. Es wird ein Haferflocken-Medium aehnlich wie bei uns verwendet (3 g/l), aber mit einem Zusatz von 0,1 g/l Hefeextrakt. Letzteres soll mehr Wurzeln und viel krâftigere Pflanzen bringen. Jedenfalls sind die kleinen in-vitro Chloraeas im Vergleich zu meinen Versuchen hier nach 4 Monaten doppelt so gross! Sie wachsen auch spaeter besser, aber das kann natûrlich auch am Klima (Lichtmenge!) liegen, nach dem Auspikieren. Quillota hat ja etliche Breitengrade weniger als wir... Am Pilz liegt es vermutlich nicht.
Das mit der Hefe habe ich noch nicht probiert (Ihr vielleicht?), aber wenn ich zurueck bin, werde ich loslegen! Zur Aussaat geht es vielleicht gerade noch im November.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 11.Nov.08 um 20:25 Uhr
Orchis coriophora, 6 Wochen nach der Aussaat:

(http://farm4.static.flickr.com/3040/3023020510_57e3c536d4_o.jpg)

der Samen besass nur etwa zu 3% Embryonen, deshalb ist die Ausbeute etwas dünne.
Auf dem Mykorrhizapilz B1 sind die Sämlinge etwa 4 Wochen nach der Aussaat abgestorben. Ich meine, es ist eine Abstossungsreaktion der Orchidee.
Mit einem anderen Mykorrhiza-Pilz (L1), der auch ganz brauchbar Dactylorhiza-Arten keimt, scheint die Keimung gut zu klappen.
Ich habe die Flasche zu spät ans Licht gestellt, deshalb sind die Triebspitzen noch nicht grün. So will ich mit dem Umsetzen in Neudohum noch etwas warten.
Titel: Zufallsfund im Keller
Beitrag von: Uhu am 16.Nov.08 um 21:22 Uhr
Hallo,

wollte am Wochenende aus Platzmangel alte Gläser verwerfen. Dabei hab ich dies gefunden:
In einem Glas mit Toresa und einem Pilz von  Dieter haben sich diese Pflänzchen entwickelt. Ich hatte Gymnadenia darauf gesät. Könnten aber auch "Verunreinigungen" :-D von Dieter sein. Habe daraufhin wieder Toresa in P6668 eingeweicht und nach Sterilisation infiziert.
Die Sämlinge werd ich noch ein paar Wochen kalt stellen und im Frühjahr auspikieren.

@ Dieter, was machen denn Deine versuche damit?

Gruß Jürgen
Titel: Re: Zufallsfund im Keller
Beitrag von: Berthold am 16.Nov.08 um 21:32 Uhr
Zitat von: Uhu am 16.Nov.08 um 21:22 Uhr
Die Sämlinge werd ich noch ein paar Wochen kalt stellen und im Frühjahr auspikieren.

@ Dieter, was machen denn Deine Versuche damit?

Gruß Jürgen

Jürgen, Du solltest sie auf jeden Fall hell stellen, damit die Triebspitzen Chloroplaste erzeugen können. Die Kleinen müssen doch bald die Eigenenergieproduktion beherrschen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 16.Nov.08 um 21:53 Uhr
Hallo Berthold,

da hast Du Recht, die kriegen einen Platz am Kellerfenster, dafür muss dann eben noch ein Kaktus in die Dunkelheit abtauchen.
Titel: Unterschiedliche Keimpotenz der Mykorrhizapilze
Beitrag von: Berthold am 18.Nov.08 um 15:36 Uhr
In einer schon älteren Arbeit von J. H. Warcup von 1972 (hatte Phil aufgestöbert) hatten die Australier Pilze an unterschiedlichen Stellen gesammelt und ihre Keimpotenz an australischen Erdorchideen getestet.
Dabei stellte sich heraus, dass ein und dieselbe Pilzart gravierende Unterschiede in ihrer Keimfähigkeit bei ein und derselben Orchideenart besass in Abhängigkeit davon, wo der Pilz her stammte.

Es scheint also bei den Pilzen zwischen den einzelnen Individuen auch innerhalb einer Art geringe genetische Unterschiede zu geben, die sich in völlig anderem Verhalten bei der Orchideensamenkeimung bemerkbar machen.

Ich hatte mal von Claus einige Gläser mit B1-Pilzen erhalten, die ich dann in verschiedenen Linien weiter kultiviert habe. Ich hatte mich damals schwer gewundert, dass ich zwischen den Gläsern so unterschiedliche Keimerfolge beobachten musste. Wahrscheinlich handelte es sich in den Gläsern einfach um Pilze mit unterschiedlichem Keimpotenzial.

Man sollte also während der Aussaatversuche und der Impfung neuer Gläser dauernd eine Selektion der Pilze nach gutem Keimverhalten durchführen. Nur so findet man unter Pilzen den "Germinator".

Titel: Re: Zufallsfund im Keller
Beitrag von: Dieter am 18.Nov.08 um 16:45 Uhr
Zitat von: Uhu am 16.Nov.08 um 21:22 Uhr

@ Dieter, was machen denn Deine versuche damit?

hallo,
hatte auf Toresa verschiedenes ausgesät,
die Gymn. und Dact sind noch im kühlschrank, müsste mal nachschauen.
nur die morio hatten keine ruhepause gemacht,
sind durchgewachsen, haben erst im sommer pause gemacht.
jetzt treiben die kleinen knöllchen gerade wieder aus.

deine morio alba samen dies jahr hatte ich
sowohl auf B1 als auch den FX ausgesät.
beide aussaaten sind jetzt in neudo
und haben schöne blätter gemacht.
blattspanne etwa 3-4 cm.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 24.Dez.08 um 17:55 Uhr
ist zwar aus Österreich, dürfte aber im Wesentlichen stimmen, was da über die Pilze drin steht:

http://www.boku.ac.at/zun/botanik/home/bedarf.html#orch1
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: purpurea † am 24.Dez.08 um 18:17 Uhr
Hallo Berthold
Aber was hier steht halte ich für ein Gerücht!!
"""Einschlägige Versuche und jahrelange Standortbegehungen haben ergeben, daß alle Orchideen auf Standorten, die wiederholt und flächendeckend mit künstlichen Düngemitteln, mit Gülle oder Stallmist beschickt wurden, in ihrer Vitalität beeinträchtigt waren und letztendlich verschwanden. Eine Keimung von Orchideen auf regelmäßig gedüngten Wiesen ist nicht denkbar. Die Düngung vernichtet die Lebensfähigkeit der Mykorrhiza-Pilze.""

Habe mir erlaubt das einmal zu kopieren.
Wenn ich es nicht darf bitte löschen:
Ich kenne Standorte bezw. Orchideenwiesen wo jeden Tag die Kühe stehen und hinsch----!!
Da stehen zB .Nigritellen und anderes Zeuch direkt neben den Kuhfladen. Also natürliche und organische Düngung in höchster Konzentration.
Rudolf
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 24.Dez.08 um 18:40 Uhr
Zitat von: purpurea am 24.Dez.08 um 18:17 Uhr
Ich kenne Standorte bezw. Orchideenwiesen wo jeden Tag die Kühe stehen und hinsch----!!
Da stehen zB .Nigritellen und anderes Zeuch direkt neben den Kuhfladen.

Rudolf, solche Standorte kenne ich auch aber das ist kein Widerspruch zu dem was dort geschrieben steht.

Eine wiederholt flächendeckende Düngung ist was anderes als ein Kuhflade.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 25.Dez.08 um 09:36 Uhr
Zitat von: Berthold am 24.Dez.08 um 17:55 Uhr
ist zwar aus Österreich, dürfte aber im Wesentlichen stimmen....
Berthold gewinnt neue Einsichten!
Bravo, weiter so  :thumb
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 26.Dez.08 um 19:32 Uhr
...also bitte, so weit sollte es nun wirklich nicht gehen, ich wollte nur dezent darauf hinweisen, dass meine Landsleute doch etwas öfter recht haben, als Berthold Ihnen dies zutraut  :rot
@Dieter: Das stimmt schon, dass die Salzburger damals eine weitergehende Autonomie hatten, aber alles im Rahmen der österreichischen Monarchie. BTW: Du brauchst nicht zufällig so 50-100g Calciumnitrat (Tetrahydrat)?

Gruß an alle und bitte schluss mit den historischen Ver(w)irrungen  :stop dieses ansonsten recht informativen Threads!
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 30.Dez.08 um 00:03 Uhr
Dieser Sämling von Orchis elegans hat im letzten Winter (unnötigerweise) 2 Monate kalt gestanden. Anschliessend wuchs er wieder und der Pilze auch:

(http://farm4.static.flickr.com/3240/3148123303_50f57ea813_o.jpg)

Der Pilz hat den Sämling nicht gestört, dennoch ist er 2 Monate später abgestorben, vermutlich gehungert, schlapp geworden und dann doch vom Pilz verspeist worden. Frank Freetz (da wohnt Frank) hatte mal ähnliche Bilder gezeigt von Orchis laxiflora, glaube ich.




Zitat von: winwen am 26.Dez.08 um 19:32 Uhr
...ich wollte nur dezent darauf hinweisen, dass meine Landsleute doch etwas öfter recht haben, als Berthold Ihnen dies zutraut  :rot
irgendwann vielleicht werde ich da mal was richtig stellen
Titel: Re: Vegetative Vermehrung
Beitrag von: Claus am 09.Jan.09 um 12:36 Uhr
Zitat von: dieter am 09.Jan.09 um 11:39 Uhr
ersatzweise würde ich meine oma vorschlagen.
die ist auf jeden fall vertrauenswürdig und sehr verschwiegen.   :thumb :thumb :thumb

Dieter,
ich bin sicher, die schweigt wie ein Grab.  :whistle :whistle :whistle

Sag mal, hast du noch von deinem Superpilz? Ich würde den doch noch gerne mit meinem Eichengemisch bzw. Farngemisch konfrontieren. Der ist mir verloren gegangen, ich hätte den auf Haferagar auflegen und im Kühlschrank archivieren sollen, so wie ich das mit den anderen Pilzen gemacht habe. Auf Holzfaser war der ja nicht so toll, aber das gilt auch für meine anderen Pilze. Aber auf Eiche oder Farn mit B1 oder anderen Pilzen gehen die Protokorme ab wie Schmitz' Katze. Ich vermute, dass sich dein Pilz darauf auch völlig anders verhält.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Vegetative Vermehrung
Beitrag von: Dieter am 09.Jan.09 um 13:07 Uhr
ja, Claus ,
das mit der oma ist richtig ;-)

der pilz wächst zwar nicht auf kleintierstreu,
aber toll (nur) auf toresa,
derzeit ist aber der gesamtbestand "bei der arbeit".
ich muss erst neuen züchten.

hervorragend geht der mit Ponerorchis,
protokorme nach 1 woche, blätter nach 4 wochen,
neue knollen nach 2 monaten.
aber auf haferagar wächst er nicht..........

auf jeden fall ist der aber weitere versuche wert  :thumb
Titel: Re: Vegetative Vermehrung
Beitrag von: Claus am 09.Jan.09 um 13:31 Uhr
Zitat von: dieter am 09.Jan.09 um 13:07 Uhr
aber auf haferagar wächst er nicht..........

auf jeden fall ist der aber weitere versuche wert  :thumb

Dieter,
doch, auch auf Haferagar wuchs er. Da habe ich ja den Unterschied zu den anderen Pilzen gesehen: die Hyphen sind kürzer und wachsen dichter als z.B. beim B1.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 10.Jan.09 um 09:52 Uhr
Michael,
das meinst du doch nicht ernst, oder?

Woraus ist Kleintierstreu eigentlich zusammengesetzt?

LG Claus
Titel: Re: Vegetative Vermehrung
Beitrag von: Dieter am 10.Jan.09 um 10:31 Uhr
Zitat von: Charlemann am 10.Jan.09 um 09:40 Uhr

Hast du mal als Medium Toresa und Kleintierstreu 1:1 gemischt?
Ich könnte mir vorstellen, das der Pilz darauf auch sehr gut wächst, aber länger nachhält, da er in der Zeit wo er das Toresa assimilieren, sich schon mal um das Kleintierstreu kümmern kann und es zersetzen, sodass er dieses später verwerten kann.

nee, hab ich nicht.
will mir nicht extra noch kleintiere anschaffen ;-)
mir reichen schon die kleinen tierchen,
die ich immer wieder in den toresa aussaaten finde.........

im übrigen glaube ich nicht,
dass das toresa bereits nach so kurzer zeit "verbraucht" ist,
auch der haferagar wohl eher nicht.
das "problem liegt irgendwo anders"

ich kann nur spekulieren............
sicher hilft jedoch die kleintierstreu hier auch nicht weiter.
ich vermute da eher "stoffwechselprodukte"....................
 
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 10.Jan.09 um 12:56 Uhr
Zitat von: Charlemann am 10.Jan.09 um 10:10 Uhr
Kleintierstreu ist nichts anderes als Sägemehl. Warum fragst Du?

Michael,
das ist doch dann so etwas wie ich das mit dem Eichen-, Buchen- oder neuerdings Farnsubstrat praktiziere, nur mit dem Unterschied, dass es sich beim Sägemehl lediglich um die Komponenten Cellulose plus Lignin handelt, kleinere Verunreinigungen einmal unberücksichtigt.

Ich nehme aber außer den Holzspänen auch Blätter (jetzt vertrocknete), Rinde und Zweige dazu. Darin sind natürlich noch weitere unbekannte Stoffe enthalten. Dazu kommt meine Imprägnierung, die man sicher auch noch vereinfachen kann. Nur Zucker fehlt, weil der sofort zum parasitierenden Wuchern des Pilzes führen würde.

Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie stark das Wachstum von Sämlingen auf diesen Substraten ist. Ich versuche mal ein Foto zu machen, in den Gläsern ist das immer recht schwierig.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 10.Jan.09 um 13:07 Uhr
Zitat von: Charlemann am 10.Jan.09 um 11:34 Uhr
.........ich weiß ja nicht, wie Du die symbiotische Aussaat auf Toresa genau machst,
aber vielleicht kannst Du ja auch die Menge des Toresas erhöhen..........
ja, ich weiss das ja auch nicht so genau.
ich bin alt und schon ziemlich vergesslich,
so vergesse ich regelmässig,
mir die veränderungen jeweils aufzuschreiben.

aber ich hatte mal einen ganzen ballen toresa geimpft,
und der war auch nach 3 monaten "unfruchtbar" geworden.
also wie man so sagt:
die grösse machts nicht.........  :thumb

meine frau fragt mich immer
wenn ich aus dem "labor" komme,
ob ich auch alles wissenschaftlich genau notiert habe.
und schon kann ich mich selbst daran nicht mehr erinnern.    :swoon
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 10.Jan.09 um 13:18 Uhr
Also hier ist ein Foto:

Natürlich hat der Sensor auf die Glaswand scharf gestellt, man sieht deutlich die Hyphen. Es sind D. praetermissa-Sämlinge, die wegen des kalten Herbstes jetzt schon ihre Austriebsinduktion bekommen haben und ca. 8 cm lang sind. Ich muiss sie jetzt wohl heller stellen.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 10.Jan.09 um 13:30 Uhr
Zitat von: Claus am 10.Jan.09 um 13:18 Uhr
Ich muss sie jetzt wohl heller stellen.
Grüße
Claus

oder noch eine Weile kälter.
Titel: Re: Vegetative Vermehrung
Beitrag von: Claus am 10.Jan.09 um 13:40 Uhr
Zitat von: dieter am 10.Jan.09 um 10:31 Uhr
im übrigen glaube ich nicht,
dass das toresa bereits nach so kurzer zeit "verbraucht" ist,
auch der haferagar wohl eher nicht.
das "problem liegt irgendwo anders"
Hallo Dieter,
der Haferagar hat keine große Nährstoff-Kapazität. Im Vergleich zu zuckerhaltigem asymbiotischen Nährboden enthält er nur 1/8 der Energiemenge. Daher muss man oft umlegen.

Holz dagegen. verwendet als Nährboden hat eine fast unbegrenzte Kapazität, wenn der Pilz holzabbauend ist, und B1 ist es. Dann wachsen die Sämlinge nur im Zyklus des Jahres, d.h. sie machen nach dem Sommer eine Ruhephase, treiben aber nach dieser und entsprechender Kältebehandlung wieder aus.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 10.Jan.09 um 13:42 Uhr
Zitat von: Berthold am 10.Jan.09 um 13:30 Uhr
oder noch eine Weile kälter.
Nein, Berthold,
die stehen jetzt schon über 3 Monate kalt, für die ist jetzt Frühling, sonst würden sie nicht austreiben.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Rhodosfreund am 10.Jan.09 um 13:52 Uhr
Hallo Claus,
wenn ich das so lese, dann bekommt man auch Lust, sich einmal dieser Vermehrungsart anzunehmen. Aber erst werde ich mich wohl auf meine Anfänge der asymbiotischen Aussaat konzentrieren, ansonsten verzettelt man sich sehr leicht. Aber Gefallen habe ich schon gefunden.

Gruß

Achim
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 10.Jan.09 um 13:56 Uhr
Zitat von: Claus am 10.Jan.09 um 13:42 Uhr

Nein, Berthold,
die stehen jetzt schon über 3 Monate kalt, für die ist jetzt Frühling, sonst würden sie nicht austreiben.

Grüße
Claus

ich meinte nur, wenn Du nicht so viel Licht hast, kannst Du den Frühling noch etwas heraus zögern durch kälter stellen. Dann vergeilen die Sämlinge nicht so.
Titel: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 10.Jan.09 um 14:02 Uhr
Zitat von: Claus am 10.Jan.09 um 13:40 Uhr
Zitat von: dieter am 10.Jan.09 um 10:31 Uhr
im übrigen glaube ich nicht,
dass das toresa bereits nach so kurzer zeit "verbraucht" ist,
auch der haferagar wohl eher nicht.
das "problem liegt irgendwo anders"
Hallo Dieter,
der Haferagar hat keine große Nährstoff-Kapazität. Im Vergleich zu zuckerhaltigem asymbiotischen Nährboden enthält er nur 1/8 der Energiemenge. Daher muss man oft umlegen.

Holz dagegen. verwendet als Nährboden hat eine fast unbegrenzte Kapazität, wenn der Pilz holzabbauend ist, und B1 ist es. Dann wachsen die Sämlinge nur im Zyklus des Jahres, d.h. sie machen nach dem Sommer eine Ruhephase, treiben aber nach dieser und entsprechender Kältebehandlung wieder aus.

Grüße
Claus

nun Claus, ich habe da meine zweifel.
die menge des agar oder toresa ist eher nicht das kriterium,
sonst könnte man das problem ja mit einem höheren nährstoffgehalt
(z.b. 50 gr haferflocken statt 3 gr.) beheben,
leider hilft das aber nicht.
auch 3 protokorme auf ein marmeladenglas
mit frischen toresa hilft nicht dauerhaft.

ich bleibe bis zum beweis des gegenteils bei meiner annahme,
dass "gewisse stoffwechselprodukte" des pilzes
ursächlich für die stagnation des wachstums sind....
der pilz geht in einen ruhezustand, und wird "geweckt",
wenn neues "nicht vergiftetes subtrat" zur verfügung steht.

also, umpikieren ist die einzige lösung...........


Überschrift geändert
Titel: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 10.Jan.09 um 14:11 Uhr
Zitat von: dieter am 10.Jan.09 um 14:02 Uhr
ich bleibe bis zum beweis des gegenteils bei meiner annahme,
dass "gewisse stoffwechselprodukte" des pilzes
ursächlich für die stagnation des wachstums sind

Interessante Anregung: Meinst Du das Wachstum der Pilze oder das Wachstum der Orchidee?
Wenn der Pilz stockt kann er keine Hyphen mehr in die Orchidee wachsen lassen, und damit käme die Orchidee auch zum Wachstumsstop.


Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 10.Jan.09 um 14:24 Uhr
ich meine den pilz,
der stirbt zwar nicht,
aber er liefert irgendwie keine verwertbare nahrung
mehr an die protokorme, und die stellen dann das wachstum ein.

ich habe festgestellt, dass bei enger aussaat
die protokorme langsamer wachsen und auch kleiner bleiben.
und sie schliessen das wachstum früher ab,
machen die "kleine dunkle spitze" (bei dactys)
sobald man sie umpikiert oder von vornherein dünner aussät,
geht das wachstum länger und macht größere protokorme/sämlinge.
oder nach stagnation setzt es wieder ein.
bei dactys werden kleine grüne spitzen gebildet,
das ist dann beginn der winter ruhezeit.
nach 2 monaten kühle gehts weiter......
die orchis wachsen durch ohne ruhezeit bis zum nächsten "sommer".
und dann beginnt die korrekte ruhezeit und sie sind "im takt"
aber wem sag ich das eigentlich................
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 10.Jan.09 um 17:10 Uhr
Zitat von: dieter am 10.Jan.09 um 14:02 Uhr
die menge des agar oder toresa ist eher nicht das kriterium,
sonst könnte man das problem ja mit einem höheren nährstoffgehalt
(z.b. 50 gr haferflocken statt 3 gr.) beheben,
leider hilft das aber nicht.

Dieter,
ab ca, 4-5 g Haferflocken pro Liter parasitiert der Pilz, das ist also nicht machbar. Das liegt entweder an der für den Pilz leicht verdaulichen Stärke, die ihn antreibt, oder die bei höherer Konzentration zu hohen Anteile an Eiweiß. Haferflocken enthalten ca. 13% Eiweiß, auch das könnte zum Parasitieren führen.

Bei Holz ist das offensichtlich anders, und Toresa ist auch nur Holz. Die Cellulose des Holzes kann der Pilz offenbar nur langsam verwerten, so dass kein Parasitieren erfolgt, außerdem enthält Holz nur ganz wenig Stickstoffverbindungen, die den Pilz antreiben könnten. Und genau das passiert in der Natur auch, da lebt der Pilz von der im Erdboden vorhandenen Cellulose der Wurzeln bzw. der Hemicellulosen, die weit verbreitet sind.

Und dann hat sich bei mir herausgestellt, das sich der Pilz auf diesen Holzgemischen völlig anders verhält als auf Hafer. Von daher ist es lohnend, dieses Verfahren mit verschiedenen Pilzen und verschiedenen Orchideen-Arten durchzutesten. Ich habe z.B. einen Pilz, der auf Haferagar kaum Hyphen bildet. Im Eichengemisch wuchert er dagegen ganz schön wild, scheint aber Protokorme nicht abzutöten.

Ich habe mich seinerzeit gewundert, als du über deine Versuche geschrieben hast, dass es so leicht möglich sein könnte, Samen zum Keimen zu bringen: Holzfaser + Dünger + ein paar Hormone (notwendig?) + ein Sück Orchideenwurzel + Wasser. Da hatten doch viele andere vorher schon unzählige Versuche auf Rinde gemacht, weitgehend erfolglos.

Also du bist der Erfinder der Methode.  :thumb :thumb :thumb

Mir schwebt vor, dass man auf diesem Wege auch die Arten symbiotisch vermehren kann, die sich sonst z.B. auf B1 nicht vermehren lassen. Allerdings gingen erste Versuche dazu bisher in die Hose, allerdings nur mit B1.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 10.Jan.09 um 17:30 Uhr
nun Claus,
du bist unser "testspezialist"
also, ich hab gerade heut nachmittag ein kleines päckchen
mit toresa/D1 pilz und Ponerorchis sämlingen gepackt.
da kannst du sehen wie du damit fertig wirst.

also,
andere als morio und verschiedene Dactys hab ich bisher
nicht zum keimen gekriegt,
kein ophrys (verschiedene einschl apifera) kein platanthera,
keine epipactis, keine mascula, purpurea, pallens :-(

aber DU findest den trick, ich bin sicher.   :thumb

inzwischen habe ich auch einen grossen topf
mit morio sämlingen,
direkt auf meinen garten lehm ausgesät.
darin lebt also der gleiche D1,
den ich vorher auf Toresa isoliert hatte.
leider keimen aber apifera darauf (bisher) auch nicht.
Titel: verbesserter Haferflocken-Agar
Beitrag von: Berthold am 11.Jan.09 um 23:59 Uhr
(http://farm4.static.flickr.com/3370/3189492510_4d5ba09085_o.jpg)

Einige Dactylorhiza-Arten ( z.B. D sambucina und D. ochroleuca) keimen auf B1 in einem Medium aus 2,5 g/l Haferflocken recht gut. Nach ca. 8 Wochen kommt das Protokormwachstum allerdings zum Stillstand. Wenn man die Protokorme auf frischen sterilen Boden umlegt, beginnt das Wachstum für eine gewisse Zeit von neuem.

Hier wurde dem neuen Boden zerschnittene Eichenblätter zugemischt (ca. 2/3 Blatt pro 30 ml Nährboden). Die Protokorme sind auf dieser Bodenmischung nach 4 Wochen etwa doppelt so gross wie auf dem Standardboden mit nur Haferflocken.

Nach meinen Überlegungen sollen die Haferflocken dem Pilzwachstum eine gute schnelle Starthilfe bieten, während die Eichenblätter das längere kontinuierliche Wachsen des Pilzes garantieren sollen, da sie sich nicht so leicht vom Pilz komplett verstoffwechseln lassen.

Dem Substrat sind keine weiteren Mikronährstoffe zugesetzt.
Titel: Samendesinfizierung
Beitrag von: Berthold am 20.Jan.09 um 17:02 Uhr
Ich rate dringend, vor der Aussaat den Samen zu desinfizieren!
Z.B. 10 Minuten 2% H2O2 ordentlich schütteln und dann einfach auf einem Stück Papier einen Tag trocknen lassen, damit der Samen wieder streufähig wird.

Bei Aussaat nicht desinfizierter Samen auf die Pilzkultur geht man ein erhebliches Risiko ein, eine Pilzmischkultur zu produzieren. Oft merkt man es überhaupt nicht, denn nicht immer ist der verunreinigende Pilz mit dem Auge erkennbar aber er kann trotzdem die Samenkeimung enorm behindern oder sogar völlig verhindern. Man wundert sich dann, dass in einem Glas der Samen gut gekeimt hat, im anderen aber nur schlecht oder gar nicht. Oder in einem Glas kommt das Protokormwachstum zum Stoppen, im anderen geht es weiter. Wenn man Glück hat, bildet der Fremdpilz grüne Porenständer oder eine dicke Schimmelschicht, dann weis man was los ist.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 20.Jan.09 um 20:04 Uhr
ich verwende das papier von "teebeuteln",
schütte die teeblätter aus
und zerschneide das papier in mehrere teile,
um daraus dann kleine tütchen zu falten,
die mit den samen in dem gläschen mit H2O2 geschütttelt werden.

die tütchen werden dann getrocknet
und am nächsten tag zur aussaat verwendet.
sichtbare verkeimungen
habe ich seither nicht mehr beobachtet.   :thumb
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 28.Jan.09 um 14:40 Uhr
mein neues Kultursubstrat für Mykorrhiza-Pilze, 2,5g/l gemörsterte Haferflocken plus ein zerschnittenes Eichenblatt für 40 ml Agar, hier mit umgelegter Orchis laxiflora:

(http://farm4.static.flickr.com/3494/3234150022_0f687445d1_o.jpg)

Nachteil: Manche Fremdinfektionen bilden braune Stelle im Nährboden, diese kann man durch die Braunfärbung der Eichenblätter nicht mehr erkennen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 28.Jan.09 um 14:48 Uhr
Das Sieht ja ganz prächtig aus, Berthold!
Wann wurden denn die Samen ausgebracht - will sagen: Wie lange dauert die Kultur dieser Pflanzen jetzt insgesamt schon?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 28.Jan.09 um 15:06 Uhr
Die Samen wurden am 25.9.08 ausgesat. Nach ca. 10 Wochen kommt das Wachstum auf dem Aussaatpilz bei dieser Art zum Stillstand, deshalb setzte ich sie dann normalerweise in Neudohum, wo sie weiter wachsen. Diese Sämlinge hier habe ich aber zum Test im Aussaatglas gelassen und am 7.1.09, also vor 3 Wochen auf das neue Eichenmischsubstrat gesetzt. Das hat sie wieder zum Leben erweckt.
Kultur bei Zimmertemperatur, 4 Wochen nach Aussaat bei Licht.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 28.Jan.09 um 15:17 Uhr
Erbaulich!
Ist das eine eher schnellere oder langsamere Art (gemessen an Dactylorhiza maculata) und denkst Du, dass durch Zusatz von Nitraten (a la Claus) noch etwas gewonnen werden kann?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 28.Jan.09 um 15:33 Uhr
Zitat von: winwen am 28.Jan.09 um 15:17 Uhr
Ist das eine eher schnellere oder langsamere Art (gemessen an Dactylorhiza maculata)

Die Orchis laxiflora und auch elegans wachsen ca 10 Wochen auf dem ersten Pilz, die Dactylorrhiza etwa 4 bis 6 Wochen.
Es ist also nicht so sehr eine Frage der Schnelligkeit der Art, sondern wie lange klappt die Ernährung des Protokorms auf dem Mykorrhiza-Pilz.
Warum das Wachstum nach einer gewissen Zeit zum Stillstand kommt, darüber grübeln wir gerade schwer. Ich denke (vorläufig), die Abstossung des Pilzes nimmt mit stärker werdendem Protokorm zu und die Aktivität des Pilzes mit der Aufzehrung der Haferflocken ab.

Über die Nitrate habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Da testet Claus gerade.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 28.Jan.09 um 18:19 Uhr
Zitat von: Berthold am 28.Jan.09 um 15:33 Uhr
Ich denke (vorläufig), die Abstossung des Pilzes nimmt mit stärker werdendem Protokorm zu und die Aktivität des Pilzes mit mit der Aufzehrung der Haferflocken ab.

Zur Zeit spricht viel dafür, dass nur eine abnehmende Aktivität des Pilzes für die Einstellung des Wachstums verantwortlich ist, weil der Haferagar nicht viel Nährstoffe enthält. Gibt man mehr parasitiert der Pilz, aber im Vergleich zu den asymbiotischen Nährböden mit 20 g/l Zucker hat er bei 2,5 g/l an Hafer nur 1/8 der Nährstoffmenge.

Wenn man die Holz abbauenden Rhizoctonia-Pilze auf holzhaltiges Substrat legt, haben sie praktisch unendlich viel Substanz abzubauen - im Vergleich zu Haferagar. Erstens werden sie dann viel aktiver, ohne zu parasitieren, zweitens scheint es zur Zeit so, dass sie die Protokorme viel länger fördern.

Ein Beispiel: D. maculata, am 4.12.08 auf Haferagar ausgesät, keimt so gegen den 27.12.08 massiv. Mitte Januar 2009 zeigen die Protokorme, dass sie in äußerst schlechtem Zustand sind. Sie werden auf neuen Haferagar umgelegt, wo sie sich schnell erholen und die in einem parallelen Glas auf dem Erst-Haferagar belassenen Protokorme rasch im Wuchs überholen.

D. maculata, am 4.12.08 parallel auf mit B1 infiziertem Eichen-Gemisch (das mit Nährsalzen - auch Nitraten -, Vitaminen und Spurenelementen imprägniert und steriliert war) ausgesät, zeigt ebenfalls am 27.12.08 erste Protokorme. Während die ersteren umgelegt werden müssen, bleiben diese auf dem Substrat, wachsen weiter, sehen gut aus und sind bereits größer als die auf Haferagar umgelegten.

Die Ernährung = Energiequelle ist im Falle der asymbiotischen Kultur Zucker, der zu Glucose und Fructose abgebaut wird, im Falle der Kultur auf Haferagar Stärke, die zu Glucose abgebaut wird und im Falle des Eichensubstrats Cellulose, die ebenfalls zu Glucose abgebaut wird. Grundsätzlich müsste auch Sägemehl gehen, allerdings fehlen dann wahrscheinlich die unbekannten Substanzen aus Blättern und Rinde. Berthold hat ja mit seinem Zusatz an Eichenblättern zum Haferagar auch schon Erfolge.

Übrigens kann man in beiden Fällen die Infektionsstelle des Protokorms deutlich in Form eines gelben Flecks gegenüber der gebildeten Spitze erkennen. Sonst sind die Protokorme noch rein weiß.

Ich schließe aus dem unterschiedlichen Wachstum, dass die Ernährungskapazität im ersten Fall bereits nach relativ kurzer Zeit zur Neige ging, während abzuwarten ist, wie lange die Protokorme auf dem Eichensubstrat bleiben können.

Zur Zeit bereite ich gerade neue Gläser mit Eichen- und Farn-Substrat vor, bei dem ich eine vereinfachte Imprägnierungsrezeptur einsetze: Ohne B-Vitamine, ohne Spurenelemente (außer Mn - natürlich, Manfred!!! - B und Zn). Da ich heute bei einem Spaziergang auch noch gefällte Kiefern fand, habe ich auch davon geschreddert und bin gespannt wie dieses Nadelholz dem Pilz schmecken wird.  :-p

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 28.Jan.09 um 20:13 Uhr
Zitat von: Claus am 28.Jan.09 um 18:19 Uhr
Zur Zeit spricht viel dafür, dass nur eine abnehmende Aktivität des Pilzes für die Einstellung des Wachstums verantwortlich ist, weil der Haferagar nicht viel Nährstoffe enthält. Gibt man mehr parasitiert der Pilz,
Viele Grüße
Claus

dann wäre es ja klug, wenn man dem Pilz eine Nahrung gibt, die er nicht sofort komplett verstoffwechseln kann (wie Haferflocken) sondern woran er länger aber gleichmässiger von zehren kann.

Da scheinen mir dann Eichenblätter gemischt mit Haferflockenagar als Starterkit doch schon in die richtige Richtung zu zielen.

Ich habe gerade auf eine solche Mischung ausgesät, mal schauen, ob die Protokorme länger wachsen als auf reinem Haferagar. 

Das "Nachfüttern" des Pilzes im Aussaatglas durch Zustreuen von frischen Haferflocken so etwa einen Monat nach der Aussaat ist auch eine Möglichkeit.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 28.Jan.09 um 23:20 Uhr
Zitat von: Charlemann am 28.Jan.09 um 21:57 Uhr
Zitat von: Berthold am 28.Jan.09 um 20:13 UhrDas "Nachfüttern" des Pilzes im Aussaatglas durch Zustreuen von frischen Haferflocken so etwa einen Monat nach der Aussaat ist auch eine Möglichkeit.

Aber bitte vorher die Haferflocken in der Mikrowelle sterilisieren.
Verkeimungsgefahr!
Michael,
das ist klar. Ich sterilisiere den gemahlenen Hafer auch im Drucktopf, kein Problem mit Verklumpen!

Gruß Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 30.Jan.09 um 17:03 Uhr
Ausbreitung des B1-Mykorrhiza-Pilzes auf Haferflocken Agar mit 2 Eichenblättern/40ml Agar, 4 Tage nach der Impfung, geimpft mit einem Orchis laxiflora Sämling:

(http://farm4.static.flickr.com/3478/3238445249_52fc0c92a2_o.jpg)

Der Pilz wächst deutlich kräftiger als auf reinem Haferflockenagar (hoffentlich ist es auch der B1)
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 30.Jan.09 um 18:12 Uhr
Zitat von: Berthold am 30.Jan.09 um 17:03 Uhr
Der Pilz wächst deutlich kräftiger als auf reinem Haferflockenagar (hoffentlich ist es auch der B1)
Berthold,
das beobachte ich bei den Eichen-Gemischen auch, der B1 und insbesondere auch andere Pilze wuchern wesentlich stärker. Ich habe einen Pilz, der auf Haferagar fast unsichtbare Hyphen bildet und auch sonst ganz schwach ist. Der bildet auf der Eiche ein intensives Gespinst, ohne dass er den Sämlingen etwas tut. Ein Pilz von der DSMZ, dem ich nie viel zugetraut habe, entwickelt ein Gemisch aus typischen Rhizoctonia-Hypen und grünlichem "garnuliertem" Schimmel. Darauf keimen auch Samen.

Nun ist die Frage, die du ja auch stellst: Sind das denn nun die Pilze, die wir da aufgebracht haben, oder liefert die Eiche auch anderen Müll?

Die Beantwortung wird noch etwas dauern. Dazu brauche ich noch viele Gläser, um statistisches Material zu bekommen. Denn es ist ja die Frage, ob all die Millionen Mikroorganismen, die ich da in die Gläser eingeschleppt habe, bei den 60 min Sterilisierung auch kaputt gehen. Es ist ja zu berücksichtigen, dass gewisse Sporen sehr resistent gegen 120 Grad sind.

Ich habe sehr vereinzelt Gläser, in denen neben dem Rhizoctonia B1 noch ein anderer Schadpilz auftrat, in einem Fall ein grünes Gebilde, wobei sich die beiden gegenseitig tolerierten und nicht in das jeweilige andere Reich eindrangen. Auf dem Rhizoctonia gediehen die Dactys prächtig. Jetzt kommt das Glas mit dem DSMZ-Pilz dazu und dann noch das wuchernde Gespinst des sonst schwachen Pilzes. Dann gibt es noch einige wenige Gläser, auf denen eingebrachte Sämlinge zu 100% abstarben, ohne dass ich daran Zweifel hatte, dass es B1 ist.

Meine Vermutung: Es gibt schon einige Keime, welche die Sterilisierung überleben und sich dann ausbreiten. Da die Gesamtzahl der Gläser mit Eiche oder Buche - viele schon durch Umlegen verworfen - sich der 100 nähert, werde ich in einiger Zeit dazu etwas sagen können. Ich habe leider nie die Geduld, so lange mit der Infizierung der Gläser zu warten, bis ich entscheiden kann, ob da schon etwas Lebendes drin ist. Es gibt immer etwas, das sofort aufgelegt werden muss.

LG Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 30.Jan.09 um 18:25 Uhr
Zitat von: Claus am 30.Jan.09 um 18:12 Uhr
Denn es ist ja die Frage, ob all die Millionen Mikroorganismen, die ich da in die Gläser eingeschleppt habe, bei den 60 min Sterilisierung auch kaputt gehen. Es ist ja zu berücksichtigen, dass gewisse Sporen sehr resistent gegen 120 Grad sind.
LG Claus

Claus, bei mir wachsen in allen Gläser die Hyphen immer konzentrisch von der Infektionstelle aus. Deshalb glaube ich, dass es keine Pilze sind, die in den Eichenblättern überlebt haben.

Ausserdem stammen die Impfsämlinge aus unterschiedlichen Gläsern. Es wär schon ein grosser Zufall, wenn sich in allen Ursprungsgläsern der selbe Schadpilz angesiedelt hätte. Deshalb vermute ich schon, dass es sich um den B1 handelt, der sich in Eichenbeimischung einfach anders verhält.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 30.Jan.09 um 19:20 Uhr
Lasst uns doch den Begriff Eichenblatt mal etwas genauer definieren:
sind die vom Boden aufgesammelt, getrocknet, verfault oder frisch....?
Sollte man nicht einen Gegenversuch machen mit Pulverzellulose statt Eichenblatt um zu sehen, ob es nur an der C-Quelle liegt oder an noch etwas anderem?
Wie verhält sich Hafer-Eichenblatt vs. Hafer-Nitrate (oder Hafer-Claus'sche Imprägnierung)?

Fragen über Fragen......
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 30.Jan.09 um 19:25 Uhr
Zitat von: winwen am 30.Jan.09 um 19:20 Uhr
Lasst uns doch den Begriff Eichenblatt mal etwas genauer definieren:
Fragen über Fragen......


also ich nehme hier gefallene nicht verrottete Blätter von Stieleichen (Quercus robur), schneide sie mit der Schere in ca. 5 mm breite Streifen und mische die Streifen vor den Sterilisieren in den Haferflockenagar. Ein oder jetzt zwei Blätter in jedes 40 ml-Glas.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 30.Jan.09 um 19:41 Uhr
Zitat von: winwen am 30.Jan.09 um 19:20 Uhr
Lasst uns doch den Begriff Eichenblatt mal etwas genauer definieren:
sind die vom Boden aufgesammelt, getrocknet, verfault oder frisch....?
Sollte man nicht einen Gegenversuch machen mit Pulverzellulose statt Eichenblatt um zu sehen, ob es nur an der C-Quelle liegt oder an noch etwas anderem?
Wie verhält sich Hafer-Eichenblatt vs. Hafer-Nitrate (oder Hafer-Claus'sche Imprägnierung)?
Fragen über Fragen......
Hallo Erwin,
wir haben das schon teilweise geklärt. Auf reiner Holzfaser, z.B. Toresa, die genauso imprägniert ist, wachsen geeignete Arten auch, allerdings wesentlich schlechter im Vergleich zum Gemisch aus trockenen, abgepflückten Eichenblättern, Zweigen, schon etwas angegammelter Rinde und Holzspänen, alles geschreddert, gemischt, mit meiner Lösung imprägniert, sterilisiert und infiziert. Berthold macht das nun mit dem Gemisch aus Haferagar und zerkleinerten Blättern.

Ich denke, dass dieses organische Gemisch noch viele andere Stoffe enthält, die sowohl dem Pilz schmecken als auch den Sämlingen.

Berthold, das ist schon der B1, man sieht das. Fremdinfektionen kommen meist später in Form von Lufthyphen oder kleinen Fasern, die erst transparente und dann schwarze Köpfe bekommen.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 01.Feb.09 um 21:26 Uhr
Zitat von: Berthold am 28.Jan.09 um 20:13 Uhr
dann wäre es ja klug, wenn man dem Pilz eine Nahrung gibt, die er nicht sofort komplett verstoffwechseln kann (wie Haferflocken) sondern woran er länger aber gleichmässiger von zehren kann.
...
Das "Nachfüttern" des Pilzes im Aussaatglas durch Zustreuen von frischen Haferflocken so etwa einen Monat nach der Aussaat ist auch eine Möglichkeit.
Sag' mal, Berthold
funktioniert dieses Nachfüttern wirklich?
Liefert das wirklich das, woran es dem Pilz mangelt und es geht dann munter weiter?
Wenn man dem Pilz etwas geben möchte, woran er langfristig zehren kann, müsste dann nicht auch eine Mischung aus Haferflocken (als Anwachshilfe), Zellulosepulver (langfristige C-Quelle) und einer Imprägnierung a la Claus funktionieren?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 01.Feb.09 um 22:36 Uhr
Zitat von: winwen am 01.Feb.09 um 21:26 Uhr
funktioniert dieses Nachfüttern wirklich?
Liefert das wirklich das, woran es dem Pilz mangelt und es geht dann munter weiter?

ja, das funktioniert. Claus kann das auch bestätigen. Aber:

Wenn Du den Pilz über lange Zeit auf gleichem Aktivitätsiveau halten könntest, würdest Du die Orchidee trotzdem durch Pilzernährung nicht zum Blühen zwingen können.
Denn:
- die Orchidee wehrt sich gegen das Einwachsen des Pilzes und irgendwann schafft er es nicht mehr und dann wird die Orchidee nicht mehr durch den Pilz gefüttert und sie muss auf eigenen Beinen stehen.
- der Pilz wächst vermutlich örtlich irgendwann weiter, wenn an einer Stelle (dort, wo das Protokorm liegt) seine Hyphen immer angeknabbert werden. Ich stelle mir das so vor wie das Wurzelsystem eines weit kriechenden Bambus.

Deine Überlegung zur Pilzernährung ist mir plausibel. Man müsste es testeten. Ich ersetze halt das Zellulosepulver und die Nährstoffimprägnierung durch Eichenblätter. Das ist einfacherer, zumal Eichenblätter bewiesen haben, dass sie den B1 gut und langfristiger füttern können.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 01.Feb.09 um 23:04 Uhr
Das Eigenartige beim Nachfüttern ist ja, dass der Pilz dabei entgegen jeder Erwartung nicht parasitiert. Normalerweise beginnt das Parasitieren schon so ab 4-5 g Hafer pro Liter Medium. Hier ist ja durch das Aufstreuen von Hafermehl die örtliche Konzentration viel höher.

Und dass es sehr gut funktioniert sieht man an meiner eingekerkerten Dacty; die habe ich im letzten Jahr zweimal gefüttert, sie steht im 4. Jahr auf B1 und bildet zur Zeit neben einer dicken grünen Spitze neue Speicherwurzeln aus. Das Hafermehl, das zunächst trübe auf der Oberfläche liegt, verschwindet ganz allmählich, zur Zeit ist von der Fütterung im Oktober nichts mehr zu sehen.

Der B1 frisst jetzt aus Langeweile auch die eingezogenen Blätter auf, man sieht das Myzel deutlich.

Erwin, aus theoretischer Sicht ist ein Versuch mit Cellulosemehl sicher richtig, aber für uns Praktiker ist dieser imprägnierte Mischmasch von Blättern, Zweigen, Rinde und Spänen eines Baumes doch sehr verlockend, da ganz dicht an der natürlichen Vermehrung. Nach Eiche, Buche und Farn kommt jetzt noch die Birke dran. Ein Freund hat sie schon gefällt, wird die Sägespäne und Rinde sammeln, die Zweige habe ich schon, mit Blättern ist ja jetzt nichts.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 03.Feb.09 um 11:31 Uhr
Weißt Du, Claus,
dzt. kommen bei Dir doch ziemlich viele komplexe Zusätze auf einmal dazu, sodaß man einen Erfolg gar nicht einem bestimmten Zusatz zuschreiben könnte. Eichenblätter alleine sind noch überschaubar, Nitrate sowieso, aber Zweige, Rinde und das ganze evt. noch leicht zersetzt (oder fermentiert?).
Fürchtest Du nicht um die Nachvollziehbarkeit das ganzen? Bringen die Zweige und die Rinde etwas?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 03.Feb.09 um 11:43 Uhr
Zitat von: winwen am 03.Feb.09 um 11:31 Uhr
Weißt Du, Claus,
dzt. kommen bei Dir doch ziemlich viele komplexe Zusätze auf einmal dazu, sodaß man einen Erfolg gar nicht einem bestimmten Zusatz zuschreiben könnte.

da mache ich mir auch etwas Sorgen über Claus.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 03.Feb.09 um 12:16 Uhr
Sorgen müsst ihr euch nur wegen der Anzahl der Gläser machen, die irgendwann nicht mehr ins Haus passen.  :-p Wir müssen jetzt schon an jedem Wochenende Kirschtorte essen, damit ich die notwendigen großen Gläser bekomme.  :bag

Erwin, natürlich ist das Substrat sehr komplex, und mir als Naturwissenschaftler ist das auch irgenwie zuwider. Aber wenn es doch funktioniert und deutlich besser funktioniert als auf Haferagar, dann mache ich doch dort weiter. Um jetzt die Funktion der einzelnen Komponenten herauszufinden, brauchte ich ja allein Jahre. Aber jeder kann da doch mal selbst herumfummeln und eigene abweichende Versuche machen. Und berichten! Nicht immer alles für sich behalten!

So war es doch auch mit den asymbiotischen Rezepturen von Malmgren und van Waes. Zum Keimen sehr gut, am besten noch bei Grünaussaat. Dann habe ich Svante geschrieben, dass ich sein Medium zum Keimen sehr gut, zum Umlegen aber als nicht besonders gut geeignet fände. Er fragte dann etwas pikiert, bei welchen Arten denn? Das konnte ich ihm so nicht beantworten, und ich schrieb: "eigentlich bei allen". Da gab es dann erst einmal Sendepause.

Dann habe ich Malmgren und van Waes kombiniert, und es war besser. Aber viele Arten hatten hellgrüne, etas glasige  Blätter und wollten eigentlich nicht richtig weiter. Da habe ich Nitrate zugefügt, und nun bin ich - bislang - mit dem Ergebnis sehr zufrieden, das Medium erweckt Halbtote zum Leben. Bei dieser Rezeptur könnte man nun immer etwas weglassen, die winzige Menge Glycin z.B. Aber dann muss ich ja wieder unendlich viele Ansätze machen, um eine Aussage zu treffen. Das Medium funktioniert sehr gut, warum soll ich da jetzt etwas ändern, wenn ich die Substanzen alle da habe? Und die 1 €-Kräfte haben sich immer noch nicht gemeldet.  :heul :heul :heul

Bei den holzhaltigen Substraten habe ich ja schon geschrieben, Toresafaser allein - und das ist Holz - ist schlechter als das Gemisch mit Blättern, Spänen, Rinde und Zweigen. Also wird es mit Cellulosepulver plus Hafer allein wahrscheinlich auch schlechter sein. Erwin, du kannst das ja jetzt mal ausprobieren und berichten. Berthold macht ja schon die Versuche mit Eichenblättern im Hafermedium.

Zur Zeit kultiviere ich 6 verschiedene Pilze auf Eiche, Farn und Kiefer. Demnächst kommt Birke dazu, mein Freund mit eigenem Wald zersägt gerade seine Stämme, um mir Späne zu liefern. Zunächst werde ich D. pratermissa-Sämlinge auflegen und D. maculata-Samen. Und dann werde ich sehen, welche Kombination bei diesen beiden Arten optimal ist. Dann werde ich diese optimale Kombination von Pilz und Substrat bei anderen Arten testen. By the way, bisher ist der B1 unübertroffen in allen Fällen. Aber man weiß ja nie!

Was ich besonders interessant finde, auf diesen Substraten verhält sich der Pilz völlig anders als auf Hafer. Er wuchert viel intensiver, bildet Lufthyphen in den Zwischenräumen des Substrats, parasitiert aber kaum. Aussaaten von D. maculata entwickeln sich rasant, wesentlich schneller als auf Hafer. Jetzt wäre zu prüfen, ob man die auf diesem sehr viel Masse enthaltenden Substrat evtl. über das Jahr durchkultivieren kann.

Also Jungs, macht mal mit!  :yes :yes :yes Ich habe schon wieder neue Ideen.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 03.Feb.09 um 16:23 Uhr
Zitat von: Charlemann am 03.Feb.09 um 15:45 Uhr
Hallo !
So, jetzt schreibe ich auch mal was.

das wird ja auch mal höchste Zeit, Michael.

Jetzt sag noch, welche Art das ist, wann sich die ersten Protokorme gezeigt haben und wie alt die Sämlinge auf dem Foto sind. Wie lange stand das Glas dunkel, wie lange hell und bei welchen Temperaturen all dieses?

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 03.Feb.09 um 16:48 Uhr
Zitat von: Charlemann am 03.Feb.09 um 16:35 Uhr
Die Pflanzen wurden selbstverständlich mit Liebe ausgesät! :-D

Du solltest vor allem auf Sterilität achten.

Aber bei 8 bis 10° brauchen sie schon fast doppelt so lange zur Entwicklung wie bei den üblichen 20°. Bei 20° kann ich auf meinen Böden nach ca. 14 Tagen die Protokorme mit blossem Auge erkennen. Wenn es sich um gut geförderte Arten handelt, kann ich sie nach 6 bis 8 Wochen mit 15 cm grüner Spitze pikieren.

Wie war der Samen, mit wieviel % Embryonen? Wie wurde der Samen vor der Aussaat desinfiziert?
So langsam haben wir jetzt alles.

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 03.Feb.09 um 18:41 Uhr
Spätestens jetzt kann ich wirklich nicht mehr nachstehen hinter den Versuchen - die werden ja immer toller. Ich werde heute nochmals Medium kochen. Es gibt da so ein Substrat (Substral Naturen), das enthält Rinden- und Grüngutkompost (hoffentlich nicht zu viel Buchenblätter) sowie eine Menge Toresa Holzfaser + ein paar mineralische Bestandteile incl. Düngung. Ich werde a la Charleman vorgehen + 2,5g Haferflocken.
Möge die Übung gelingen..... grins
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 03.Feb.09 um 18:45 Uhr
Michael,
prima, das ist doch eine gute Idee, und die sehen wirklich gut aus!  :thumb

Berthold, zumindest Dactys entwickeln sich bei 10-13 Grad wesentlich besser als bei 20 Grad. Am Anfang, wenn es noch Protokorme sind, ist das ok, aber später werden die schon ausgetriebenen Pflanzen im kalten Raum wesentlich kräftiger. Wenn ich mit den jetztigen zufrieden bin und sie aus den Gläsern hole, mache ich mal ein paar Fotos. Die müssten dann 1 Jahr später schon blühen, falls sie sich weiter so entwickeln. Natürlich Eiche!   :blume

Gruß Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 03.Feb.09 um 18:52 Uhr
Zitat von: Claus am 03.Feb.09 um 18:45 Uhr
Berthold, zumindest Dactys entwickeln sich bei 10-13 Grad wesentlich besser als bei 20 Grad. Am Anfang, wenn es noch Protokorme sind, ist das ok, aber später werden die schon ausgetriebenen Pflanzen im kalten Raum wesentlich kräftiger.
Gruß Claus

Claus, einverstanden. Aber in den ersten 6 Wochen nach der Aussaat verliert man bei 10 -13 Grad viel Zeit. Das sollte dann so ähnlich wirken als wenn man die Pilze nur mit schwer Verdaulichem füttert.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 07.Feb.09 um 19:01 Uhr
Nachgefütterter B1-Pilz:

(http://farm4.static.flickr.com/3378/3260986824_77acdf206c_o.jpg)

Dactylorhiza ochroleuca ausgesät am 25.9.08 auf 3 g/l Haferflockenagar (normalerweise kommen solche Sämlinge jetzt in NH Pflanzerde mit Plastikhaube).
Ca. 2 Monate später kam das Wachstum der Protokorme bei etwa 2 mm zum Stillstand. Dieser Kolben wurde am 20. Januar 2009 mit Haferflocken "nachgefüttert". Jetzt wachsen die Protokorme wieder und sind mit Spitze etwa 10 mm lang. In Vergleichskolben ohne Nachfütterung sind die Protokorme bisher nicht weiter gewachsen. Alles bei Zimmertemperatur.

Eigentlich sollte man diesen Test mit einer grösseren Anzahl von Kolben wiederholen, um zufällig auftretende Störeinflüsse durch Infektionen irgendwelcher Art sicher ausschliessen zu können.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 07.Feb.09 um 22:01 Uhr
Berthold,
ich bleibe dabei, auf dem Haferagar kommt das Wachstum zum Stillstand, weil die Sämlinge am Verhungern sind - und der Pilz auch.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 07.Feb.09 um 22:10 Uhr
Zitat von: Claus am 07.Feb.09 um 22:01 Uhr
Berthold,
ich bleibe dabei, auf dem Haferagar kommt das Wachstum zum Stillstand, weil die Sämlinge am Verhungern sind - und der Pilz auch.

Grüße
Claus

Claus, einverstanden. Aber durch Nachfüttern mit Haferflocken kann man im Jugendstadium der Sämlinge die aktive Phase des Pilzes verlängern und damit auch die Sämlingsernährung. Ich als Frühpikierer rette damit die Sämlinge in einen Zustand, in dem ich sie pikieren kann.
Dactylorhiza praetermissa ist da sicher ein Sonderfall, die wächst auf jeder Götterspeise zur Blühgrösse.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.09 um 11:57 Uhr
Vorläufige Enderkenntnisse zu Dactylorhiza ochroleuca:

Nach ca. 5 bis 6 Wochen kommt die Protokormentwicklung im Aussaat-Pilzglas zum Stillstand. Das Umlegen auf neuen Boden mit Pilznährstoffen oder den alten Boden mit Pilzfutter nachzufüttern führt zum Weiterwachsen der Protokorme.

Der Grund für den Wachstumsstillstand scheint also eindeutig die abnehmende Futterversorgung durch den Pilz zu sein und nicht eine zunehmende Abstossreaktion der heran wachsenden Protokorme.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.09 um 12:07 Uhr
zu Orchis laxiflora:

In manchen Gläsern bilden die Samen dicke Protokorme ohne lange dünne grüne Triebspitze, in anderen Gläsern entwickeln sich die Samen zu kleinen Protokormen aber mit langer grüner Triebspitze. Die Samen verhalten sich in den Gläsern jeweils gleichartig.
Wie ist das nun wieder zu erklären?

Für mich plausibel wäre: Die Pilze in den Gläsern sind genetisch doch geringfügig unterschiedlich und versorgen deshalb die Orchideenprotokorme mit einem etwas unterschiedlichen Nährstoffmix.
Dann könnten auch leicht mal Pilze dabei sein, deren Nährstoffe von den Samen überhaupt nicht gebraucht werden können und dann keimt natürlich gar nichts.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 15.Feb.09 um 19:19 Uhr
Als symbiotischer Aussäer bin ich ja blutiger Anfänger und leider bin ich da in diese Serie von Durchbrüchen mit Nitraten und Eichenblättern auch etwas spät für eine eigene Aussaat hineingekommen, was insbesondere deshalb schmerzt, zumal man für symbiotische Aussaaten eher frische Samen vonnöten sind.
Ich habe mir sogar getrocknete Eichenblätter besorgt und in der Kaffeemühle pulverfein zerrieben (und gesiebt!), um mit allseits anerkannten Maßzahlen (Gramm statt Blattanzahl pro Liter) zu Werke gehen zu können.

Also -wie gesagt- das Wichtigste: die frischen Samen fehlen (Samen habe ich schon, aber eben nicht sonderlich frisch sondern etwa 5 Monate alt und kühlschrankgelagert). Das einzige, was ich erfolgversprechend symbiotisch umsetzen könnte wären einige asymbiotisch angesetzte Protokorme von Dactylorhiza maculata, die bis dato entsetzlich langsam dahingedümpelt sind. Ich denke mir: Entweder sie kommen vorwärts, oder andererseits -da bis jetzt auch nicht so großartig- wäre der Verlust auch nicht so aufregend. Ich nehme an, das wäre mein dafür am besten geeignetes Experimentiermaterial.

Also Claus, Berthold, Frank & Co: Was haltet Ihr davon? Ich wäre einfach zu neugierig -jetzt, wo ich mehrere B1-Gläser habe- den Ultraboost zu erleben.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 15.Feb.09 um 19:35 Uhr
Das mit dem Umlegen der asymbiotischen Protokorme solltest Du auf jeden Fall versuchen.

Meine Vermutung, dass der Keimerfolg mit zunehmendem Samenalter schneller sinkt als bei asymbiotischer Aussaat muss ich revidieren. Es könnte nämlich auch am Altern meine Pilzkulturen gelegen haben, die sich durch Verunreinigungen (nicht desinfizierte Samen) im Laufe der Monate immer mehr durchmischt haben und zum Schluss gar keine keimpotenten Pilze mehr enthielten.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Volzotan am 15.Feb.09 um 19:42 Uhr
Denke auch das die Keimung hier nicht mit dem Alter der Samen zusammenhängt, die Samen, die ich zur symbiotischen Aussaat verwendet habe waren immer mehrere Monate alt und Kühlschrankgelagert, trotzdem waren die Keimerfoge bei A. morio und
S. cernua bombig, ebenso bei D. nieschalkiorum, foliosa und co.

Gruß Volzotan
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: erdorchideen am 15.Feb.09 um 22:06 Uhr
Zitat von: winwen am 15.Feb.09 um 19:19 Uhr
Also -wie gesagt- das Wichtigste: die frischen Samen fehlen (Samen habe ich schon, aber eben nicht sonderlich frisch sondern etwa 5 Monate alt und kühlschrankgelagert).
Also Claus, Berthold, Frank & Co: Was haltet Ihr davon? Ich wäre einfach zu neugierig -jetzt, wo ich mehrere B1-Gläser habe- den Ultraboost zu erleben.

Das mit den alten Samen ist doch ein Gerücht, oder? Bei mir keimen über 10 Jahre alte Samen teilweise zu 90% auf Pilz! Daran sollte es also nicht scheitern.
Umlegen von Protokormen geht sicher auch mit Boost-Effekt. Nur bin ich ein Fan von Einhaltung der richtigen Zyklen auch in-vitro soweit es geht, und da empfehle ich in der Regel drauf zu schauen, ob der Vegetationszustand zur Jahreszeit passt.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 15.Feb.09 um 22:45 Uhr
Hallo Erwin,
gerade habe ich wieder ausgesät, um verschiedene Pilze zu testen. Diesmal nahm ich D. maculata, weil ich davon ausreichend Samen für die vielen Gläser hatte. Die Samen habe ich 2005 geerntet, und ich habe keinen Zweifel, dass die noch in hohem Maße keimen werden.

Also "frische" Samen wäre Grünaussaat aus noch unreifen und geschlossenen Kapseln, in denen die Samen schon keimfähig sind, aber auch noch steril, so dass eine Desinfektion nicht notwendig ist.

Mit 5 Monaten sind sie ja noch sehr jugendlich. Vor 2 Jahren säte ich Ophrys apifera aus der Ernte 1999 aus, mit ziemlich 100% Keimrate. Allerdings asymbiotisch, weil uns der Ophrys-Pilz noch fehlt.

@Frank, was ist eigentlich aus dem englischen Ophrys-Pilz geworden? Man hörte nichts mehr darüber.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Niko am 15.Feb.09 um 23:41 Uhr
Hallo,
jetzt muß ich mal dazwischenfragen: zuletzt ist (fast) nur noch von Eichenblättern die Rede, einmal heißt es auch "mit hoffentlich nicht zuviel Buchenlaub". Beim überfliegen des Themas habe ich jetzt aber nichts gesehen was gegen Buchenblätter spräche - oder gibt´s da schlechte Ergebnisse (Claus?), habe ich was übersehen?
Buchenlaub hab ich für meine Cyps im Topf extra gesammelt , da wär ja was da, alles andere bedeckt derzeit der Schnee.....

Viele Grüße
Niko
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Volzotan am 15.Feb.09 um 23:53 Uhr
Die Buchenblätter verwendet Claus nicht mehr, weil sie im Nährboden später den pH-Wert ins basische verschieben, soweit ich da auf dem Laufenden bin.

Gruß Volzotan
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 16.Feb.09 um 16:00 Uhr
Ich habe die pH-Werte in diesen Holzgemischen nach der Sterilisierung nie gemessen, man kann ja auch nicht alles machen. Mir fiel nur nach längerer Zeit auf, dass die Entwicklung der D. praetermissa auf Buche schlechter war als auf Eiche. Und da habe ich mal gebrauchte Gläser Eiche und Buche gemessen. Während Eiche im leicht sauren Bereich war, lag Buche im leicht alkalischen. Das erklärt sich daraus, dass die Buche gern auf kalkhaltigen Böden wächst, den Kalk aus dem Boden zieht und ihn letztlich auch den Blättern zuführt. Wenn die dann fallen und verrotten, wird der Kalk wieder freigesetzt, und der Kreislauf beginnt erneut. Deshalb nennt man die Buche auch Kalk- oder Basenpumpe.

Ich denke, wenn du das fertige Substrat im pH auf ca. 5,7 justierst, wirst du keinen Unterschied bemerken.

Berthold hat nun wiederum Eichenblätter mit Haferagar kombiniert und meint, dass damit die Wachstumszeit der Sämlinge verlängert wird.

Ich dagegen mache Versuche mit anderen - sagen wir mal - cellulosehaltigen Materialien, so z.B. per Zufall mit Farn. Und da stellt sich heraus, dass das anfängliche Wachstum von aufgelegten mit B1 infizierten Protokormen auf Farn wesentlich besser ist. Was aber noch besser ist: Während auf Eiche oder Buche immer ein Teil der aufgelegten Protokorme hopps geht, bleiben auf Farn alle erhalten.

Was könnte der Grund sein? Vielleicht enthält Farn wesentlich weniger Lignin als die holzhaltigen Substrate. Lignin mit seinen aus aromatischen Bausteinen zusammengesetzen Makromolekülen betrachte ich immer mit etwas Argwohn. Das ist der Teil des Holzes, der nur von sehr spezialisierten Mikroorganismen abgebaut werden kann, und die phenolischen Zwischenprodukte davon werden für Pflanzen wahrscheinlich nicht so zuträglich sein.

Zur Zeit läuft auch Kiefer, als nächstes steht Birke auf dem Programm, der Baum ist entrindet und gefleddert.  :yes

Eines muss ich hier noch erwähnen: Diese Holzsubstrate werden alle mit einer Lösung imprägniert, die meinem Nährboden entspricht, also alle Hauptnährstoffe, Vitamine, Spurenelemente etc., nur ohne Zucker natürlich. Im letzten Versuch habe ich allerdings eine einfachere Rezeptur angewendet, bestehend aus KH2PO4, tert. Calciumphosphat, Kaliumnitrat, Calciumnitrat, Magnesiumsulfat, Mangansulfat*H2O, Borsäure, Zinksulfat*7H2O, Ammoniumeisen-III-citrat, Na-EDTA, Aminosäuren und Leitungswasser. Ergebnisse dazu stehen aber noch aus. Die Pilze mögen das Zeug.  :thumb

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 16.Feb.09 um 16:01 Uhr
Zitat von: Charlemann am 16.Feb.09 um 15:25 Uhr
Hab ich da was verpasst?
Gibt´s jetzt einen Pilz für Ophrys?
In einer HOS-Zeitschrift wurde mal über einen solchen Pilz berichtet, danach war da tote Hose.

Gruß Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 17.Feb.09 um 19:24 Uhr
Beispiel einer Fremdinfektion nach dem Nachfüttern mit nicht sterilisierten Haferflocken:

(http://farm4.static.flickr.com/3576/3287630439_a673543589_o.jpg)

Die Sämlinge wurden pikiert und haben gut überlebt
Titel: Holzhaltige Substrate
Beitrag von: Claus am 17.Feb.09 um 22:48 Uhr
Aus gutem Grund möchte ich euch heute noch einmal Farn als Substrat für symbiotische Versuche empfehlen. Es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass Farn besonders gut geeignet ist:

Protokorme und Sämlinge sterben bisher nach dem Auflegen auf infizierten Farn nicht ab.

Das Wachstum ist sehr gut.

Ihr findet zur Zeit noch gut erhaltenen Farn an Straßenrändern, in offenen Zonen in Wäldern, bei uns hier an vielen Stellen. Welche Farnart es ist weiß ich nicht. Am besten erntet ihr ihn an trockenen Tagen, da er dann "knusprig" ist und sich sehr gut schreddern lässt.

Die Imprägnierung habe ich schon erwähnt, das Substrat muss sterilisiert werden. Dann mit dem Pilz infizieren - Dieter, von deinem Pilz habe ich jetzt wohl eine Reinzucht, der Pilz scheint sich auf Farn offensichtlich sauwohl zu fühlen:


Rechts von der Mitte sieht man unscharf einen Klumpen von aufgelegten Protokormen - jetzt nach 8 Tagen. Der Originalpilz besteht aber aus drei Komponenten, von dem eine ein Schimmelpilz ist, der dann überwiegt. Aber auch der B1 geht wunderbar.

Wer schon viel mit Symbiosepilzen gearbeitet hat, der wird sagen: "Aber der parasitiert doch!". Nein, das sieht nur so aus, der parasitiert nicht. An der Glaswand zeigen sich auch die typischen Langhyphen, aber in dem Substrat bildet er auch Lufthyphen.

Ich werde mir jedenfalls mal einen ordentlichen Vorrat an Farn zulegen.
:thumb

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Holzhaltige Substrate
Beitrag von: Berthold am 17.Feb.09 um 23:07 Uhr
Zitat von: Claus am 17.Feb.09 um 22:48 Uhr
Welche Farnart es ist weiß ich nicht. Am besten erntet ihr ihn an trockenen Tagen, da er dann "knusprig" ist und sich sehr gut schreddern lässt.
Viele Grüße
Claus

Claus, Du deutest an, dass der Farn jetzt "knusprig" ist, also wohl eine sommergrüne Art. Wenn sie horstig wächst könnte es ein Wurmfarn sein, das ist die häufigste Art in unseren Wäldern. Königsfarn wirst Du wohl nicht gefunden haben, oder?

Du meinst also statt Eichenblätter Farnwedel? Das werde ich sofort mal testen.
Titel: Re: Holzhaltige Substrate
Beitrag von: Dieter am 18.Feb.09 um 09:16 Uhr
Zitat von: Claus am 17.Feb.09 um 22:48 Uhr
- Dieter, von deinem Pilz habe ich jetzt wohl eine Reinzucht, der Pilz scheint sich auf Farn offensichtlich sauwohl zu fühlen:


Claus, du darfst ihn ungestraft weitervermehren,
CITES wird ja nicht benötigt..........

Titel: Farnwedel
Beitrag von: Claus am 18.Feb.09 um 11:12 Uhr
Hallo Berthold,

ich vermute auch Wurmfarn, jedenfalls ist der sommergrün und stirbt dann beim ersten Frost ab. Die Farnwedel aber mit den holzigen Stengeln verwenden, ich vermute, dass es dieser holzige Teil ist, den der Pilz besonders mag, es ist ja auch die Hauptmasse eines Stengels.

@Dieter: Ja, zum Glück gibt es da noch kein Cites oder ähnlichen Profilierungs-Schwachsinn. Das kann ja auch erst passieren, wenn man wüsste, welcher Pilz das eigentlich ist, den man der Natur in frevelhafter Absicht entnomen hat. So kann man immer behaupten, dass sei ein Ableger des eigenen Fußpilzes.  :whistle :whistle :whistle

Gruß Claus
Titel: Re: Farnwedel
Beitrag von: Dieter am 18.Feb.09 um 13:04 Uhr
Zitat von: Claus am 18.Feb.09 um 11:12 Uhr
.............So kann man immer behaupten, dass sei ein Ableger des eigenen Fußpilzes.  :whistle :whistle :whistle

Gruß Claus

ich sehe, Claus, du hast die richtige "spur".

deshalb will ichs jetzt offenlegen:
DU HAST RECHT.
war aber auch leicht,
ist doch am duft zu erkennen.     :-D
Titel: Grundätzliches zum B1
Beitrag von: winwen am 18.Feb.09 um 20:25 Uhr
Sagt einmal, dieser B1-Pilz: Was ist das eigentlich für einer und weiß irgendwer woher er stammt (wovon wurde er isoliert?)
Dr. Beyerle schreibt auf seiner Website, dass nicht nur Ektomykorrhizapilze mit Orchideen in Symbiose leben, sondern auch saprophytisch lebende Pilze bzw. Pilze die auch saprophytisch leben können (also sich von zersetzender Rinde, Holz und Laub ernährend im Boden leben kann). Nach all den gemachten Versuchen jetzt: würdet ihr den B1 zu dieser Gruppe zählen?
Ich bin sicher, dass es Pilze gibt, die saprophytisch lebend Orchideen keimen können. Ich könnte mir einfach nicht anders erklären, wie sonst bestimmte Orchideen so unglaublich zahlreich weitab jeglicher anderer Pflanzen (mitten auf Wiesen und >50m vom nächsten Straúch oder Baum entfernt) so zahlreich -oft zu 100en- sprießen könnten  :ka.
Was haltet Ihr davon?
Titel: Re: Grundätzliches zum B1
Beitrag von: Berthold am 18.Feb.09 um 20:41 Uhr
Zitat von: winwen am 18.Feb.09 um 20:25 Uhr
Ich bin sicher, dass es Pilze gibt, die saprophytisch lebend Orchideen keimen können.

ja klar, der B1 lebt ja auch auf (toten) Haferflocken und auf toten Baum- und Farnteilen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 18.Feb.09 um 22:53 Uhr
Hallo Erwin,
der B1 soll aus England stammen und aus einer Dactylorhiza fuchsii isoliert worden sein (ohne Gewähr). Er ist sicher in seiner anamorphen Form vom Typ Rhizoctonia, aber welche teleomorphe Form dazu gehört wissen wir nicht. Soll ja irgendwann mal über eine DNA-Analyse geklärt werden, es fehlen dazu nur die 1€-Leute.  :yes

Rhizoctonia-Pilze sind holzabbauend und wirken bei Orchideen und einigen anderen Pflanzen als Endomykorrhiza, es sind also auch Saprophyten.

Im Gegensatz dazu ist es wohl so, dass einige Orchideen, z.B. Cephalantheren, über Ektomykorrhiza Kontakt zu Bäumen haben. Wenn du also z.B. eine C. rubra ausgraben möchtest, wirst du nur Erfolg haben, wenn du auch den zugehörigen Baum mitnimmst.  :whistle

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 18.Feb.09 um 23:03 Uhr
Zitat von: Claus am 18.Feb.09 um 22:53 Uhr
Wenn du also z.B. eine C. rubra ausgraben möchtest, wirst du nur Erfolg haben, wenn du auch den zugehörigen Baum mitnimmst.  :whistle

Viele Grüße
Claus

Ceph.rubra kann man noch einigermassen so kultivieren aber beim Dingel geht das nicht mehr, der verfault und verhungert nämlich.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 18.Feb.09 um 23:32 Uhr
Den Dingel habe ich auf Rhodos immer in Zusammenhang mit Kiefern gesehen.

Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 18.Feb.09 um 23:39 Uhr
Zitat von: Claus am 18.Feb.09 um 23:32 Uhr
Den Dingel habe ich auf Rhodos immer in Zusammenhang mit Kiefern gesehen.

Claus

Claus, wolltest Du damit andeuten, dass Kiefern meist ausgeprägte Pfahlwurzeln haben?
Titel: Re: Grundätzliches zum B1
Beitrag von: winwen am 19.Feb.09 um 09:16 Uhr
Zitat von: Berthold am 18.Feb.09 um 20:41 Uhr
Zitat von: winwen am 18.Feb.09 um 20:25 Uhr
Ich bin sicher, dass es Pilze gibt, die saprophytisch lebend Orchideen keimen können.

ja klar, der B1 lebt ja auch auf (toten) Haferflocken und auf toten Baum- und Farnteilen.
Berthold,
ich bin nicht davon überzeugt, dass diese Prämissen hinreichend für den Schluss sind, dass der Pilz saprophytisch leben und Orchideen keimen kann. Kann man nicht jeden Pilz auf Basis des geeigneten Gemisches aus "toten" Nährstoffen kultivieren und zum Keimen von Orchideen bringen - oder unterliege ich da jetzt einem Irrtum?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 19.Feb.09 um 10:38 Uhr
Hallo Erwin,
ja, du unterliegst einem Irrtum. Literatur dazu: Hanne N. Rassmussen "Terrestrial ochids from seed to mycotrophic plant". Die Pilze müssen in der Lage sein, mit ihren Hyphen in die äußeren Zellen des Embryos einzudringen, dort sog. Pelotons zu bilden und sich verdauen zu lassen, ohne dass sie alle Zellen des Embryos infizieren und diese dann selbst verdauen = parasitieren. Da gibt es ein empfindliches Gleichgewicht zwischen Pilz und Orchidee, das sehr leicht zugunsten des Pilzes gestört werden kann.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 19.Feb.09 um 10:54 Uhr
Zitat von: Claus am 19.Feb.09 um 10:38 Uhr
Da gibt es ein empfindliches Gleichgewicht zwischen Pilz und Orchidee, das sehr leicht zugunsten des Pilzes  gestört werden kann.

Viele Grüße
Claus

Claus, dieses Gleichgewicht scheint mir sogar extrem empfindlich.
Genau das macht doch die symbiotische invitro-Keimung zu einer echten kleinen Herausforderung.
Ich denke, das Gleichgewicht scheint mir noch leichter "zugunsten" der Orchideensamen verschoben zu werden. Der Samen wehrt sich erfolgreich gegen das Hineinwachsen der Pilzhyphen. Was er dabei vergisst ist, dass er nicht keimen kann.

Es scheint so zu sein dass unterschiedliche Individuen ein und derselben Pilzart aufgrund kleinster genetischer Unterschiede bereits sehr unterschiedliche Eindringfähigkeiten in Orchideensamen besitzen.


Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 19.Feb.09 um 12:58 Uhr
Zitat von: Claus am 19.Feb.09 um 10:38 Uhr
Hallo Erwin,
ja, du unterliegst einem Irrtum. Literatur dazu: Hanne N. Rassmussen "Terrestrial ochids from seed to mycotrophic plant". Die Pilze müssen in der Lage sein, mit ihren Hyphen in die äußeren Zellen des Embryos einzudringen, dort sog. Pelotons zu bilden und sich verdauen zu lassen, ohne dass sie alle Zellen des Embryos infizieren und diese dann selbst verdauen = parasitieren. Da gibt es ein empfindliches Gleichgewicht zwischen Pilz und Orchidee, das sehr leicht zugunsten des Pilzes gestört werden kann.

Viele Grüße
Claus
Ja, schon klar, aber so habe ich das nicht gemeint.
Meine Frage zielte darauf ab, dass die Tatsache, dass der B1 auf toten Haferflocken+diversen Blättern, Wedeln, etc. kultivierbar ist alleine noch nicht impliziert, dass er in der Natur auch saprophytisch leben kann, zumal ich glaube, dass sich auch Pilze, die in der Natur rein als Ekto-/Endo-Mykorrhizapilze leben, auf irgendeinem "toten" Nährstoffgemisch im Labor kultivieren lassen. Oder ist das ein Irrglaube?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 19.Feb.09 um 13:04 Uhr
Zitat von: winwen am 19.Feb.09 um 12:58 Uhr
zumal ich glaube, dass sich auch Pilze, die in der Natur rein als Ekto-/Endo-Mykorrhizapilze leben, auf irgendeinem "toten" Nährstoffgemisch im Labor kultivieren lassen. Oder ist das ein Irrglaube?


bei Trüffeln ist das soweit ich weiss bisher nicht gelungen. Mir ist allerdings nicht bekannt wie intensiv an dem Problem gearbeitet wird. Es steckt eine enormes wirtschaftliches Potenzial da hinter.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 19.Feb.09 um 14:10 Uhr
Zitat von: Berthold am 19.Feb.09 um 13:04 Uhr
Zitat von: winwen am 19.Feb.09 um 12:58 Uhr
zumal ich glaube, dass sich auch Pilze, die in der Natur rein als Ekto-/Endo-Mykorrhizapilze leben, auf irgendeinem "toten" Nährstoffgemisch im Labor kultivieren lassen. Oder ist das ein Irrglaube?


bei Trüffeln ist das soweit ich weiss bisher nicht gelungen. Mir ist allerdings nicht bekannt wie intensiv an dem Problem gearbeitet wird. Es steckt eine enormes wirtschaftliches Potenzial da hinter.

Perigord-Trüffeln gehen mittlerweile (das ist einem Bio-Studenten in Wien gelungen), weiße noch nicht.
http://www.trueffelgarten.at/

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 19.Feb.09 um 14:31 Uhr
Zitat von: winwen am 19.Feb.09 um 12:58 Uhr
Meine Frage zielte darauf ab, dass die Tatsache, dass der B1 auf toten Haferflocken+diversen Blättern, Wedeln, etc. kultivierbar ist alleine noch nicht impliziert, dass er in der Natur auch saprophytisch leben kann, zumal ich glaube, dass sich auch Pilze, die in der Natur rein als Ekto-/Endo-Mykorrhizapilze leben, auf irgendeinem "toten" Nährstoffgemisch im Labor kultivieren lassen. Oder ist das ein Irrglaube?
Die Pilze leben ja wohl in der Hauptsache von Zuckern. Dazu haben sie Enzyme, die sowohl aus Stärke als auch Cellulose und sicher auch aus Hemicellulosen durch Hydrolyse Zucker herstellen können. Lignin können nur einige verarbeiten, Lignin ist ja neben Cellulose der Hauptbestandteil des Holzes.

Wenn ich Pilzen also direkt Zucker anbiete, so können sie davon leben. Das kommt in der Natur auch vor, z.B. als Honigtau abtropfender Zucker von Blättern bestimmter Pflanzen. Wenn ich ihnen tote Materie mit Stärke oder Cellulose als Inhaltsstoffe anbiete, so können sie das auch. Da hat z.B. der Rhizoctonia solanii über die Infektion der Kartoffeln dafür gesorgt, dass die Bevölkerung der USA eine ganze Menge Iren als Ahnen hat.

Bei der Ektomykorrhiza ist es nach meinem Verständnis so, dass diese Pilze über ein Geflecht um die Wurzeln von lebenden Pflanzen mit diesen in engem Kontakt stehen, wobei die Pflanze den Pilz mit Zucker versorgt, der Pilz umgekehrt die Pflanze mit anorganischen Nährstoffen.

Welche Pilze nun im einzelnen Symbiosepilze von Orchideen sind, ist offenbar nicht so genau bekannt. In der Literatur steht dazu nur, dass der Rhizoctonia in sehr vielen Fällen dazu zählt. Und neuerdings gibt es Meldungen, dass man den Übergang von Nährstoffen eines Baumes über eine Ektomykorrhiza bis zu einer Orchidee nachgewiesen hat.

Erwin, ich weiß nun auch nicht so genau, was dich da so quält. Der B1 dürfte ein Rhizoctonia sein, im Orchideenforum haben wir mal gesammelt, für welche Arten er gut ist, auf Hafer funktioniert er - jedenfalls eine gewisse Zeit - und dass er holzabbauend ist, was wir immer vermutet hatten, haben wir ja mit der Anzucht auf Toresa (Dieter) und ich jetzt mit den Holzgemischen nachgewiesen.

Was jetzt erarbeitet werden sollte, ist die Breite dieser Anwendung bezüglich Holzarten, zugesetzten Nährstoffen und passenden Arten zu testen. Es gibt Hinweise durch Dieters Versuche, dass sich so eventuell weitere Arten symbiotisch aufziehen lassen könnten.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 19.Feb.09 um 15:13 Uhr
Zitat von: Claus am 19.Feb.09 um 14:31 Uhr
Erwin, ich weiß nun auch nicht so genau, was dich da so quält.
Auf den Punkt gebracht: Lässt sich der B1 auch ohne Hafer UND ohne Imprägnierung, also rein auf abgestorbenen Pflanzenteilen welcher Art auch immer langfristig in Symbiose mit Orchideen (zumindest eine Art) halten - also zumindest so lange, bis diese eigenständig lebensfähig sind?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Volzotan am 19.Feb.09 um 15:15 Uhr
Es wächst zumindest auch auf unimprägniertem Neudohum.

Gruß Volzotan
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 19.Feb.09 um 16:47 Uhr
Zitat von: winwen am 19.Feb.09 um 15:13 Uhr

Auf den Punkt gebracht: Lässt sich der B1 auch ohne Hafer UND ohne Imprägnierung, also rein auf abgestorbenen Pflanzenteilen welcher Art auch immer langfristig in Symbiose mit Orchideen (zumindest eine Art) halten - also zumindest so lange, bis diese eigenständig lebensfähig sind?


der pilz lebt auf dem toten "holz"
auch wenn da keine orchideen drauf wachsen,
so lange bis das "holz" alle ist.
dann stirbt der pilz, mit oder ohne orchidee.

die orchideen überleben,
wenn der pilz sie nicht auch mit auffrisst.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 19.Feb.09 um 17:30 Uhr
Zitat von: winwen am 19.Feb.09 um 15:13 Uhr
Auf den Punkt gebracht: Lässt sich der B1 auch ohne Hafer UND ohne Imprägnierung, also rein auf abgestorbenen Pflanzenteilen welcher Art auch immer langfristig in Symbiose mit Orchideen (zumindest eine Art) halten - also zumindest so lange, bis diese eigenständig lebensfähig sind?

Erwin,
diese Frage lässt sich nicht eindeutig beantworten. Ich hatte Dieters Pilz mal nur auf Toresa - also Holz -  plus Imprägnierung, aber ohne jeden Stickstoff, weder anorganisch noch organisch. Darauf wuchsen Sämlinge von D. fuchsii nicht.

Das muss aber nichts heißen. In der freien Natur liegt immer eine gewisse Menge an für Pflanzen nutzbarem Stickstoff vor, so dass der Pilz, falls er den zum Wachsen selbst braucht, auch findet. Und da kann er dann auch mit Orchideen in "Symbiose" gehen, was ja keine richtige Symbiose ist; denn die Orchidee parasitiert ja auf dem Pilz.

Der B1 ist sehr lebenstüchtig. Ich hatte ihn 2005 von Frank bekommen, und habe ihn immer noch als Rückstellprobe im Kühlschrank. Vor kurzem habe ich wieder eine Probe davon auf Haferagar gelegt, und er ging los, wie ganz zu Beginn. Also vermute ich, dass er auch im Boden ohne Zufuhr von Nährstoffen recht lange überleben kann. Die fungi imperfecti bilden ja keine Sporen sondern Konidien als Dauerformen, und die könnten diese Überlebensfähigkeit haben. Man muss sich das ja vielleicht so vorstellen, dass er im Boden von abgestorbenen Wurzeln lebt, dann kommt der Winter, er geht in eine Ruhephase, und im Frühjahr geht es wieder los. Inzwischen gibt es sicher wieder neues Futter für ihn.

Zurück zu deiner Frage: Auf reinem Holz ohne Stickstoffzufuhr wird der B1 Orchideen kaum unterstützen können. Beschreibe doch einmal, was du für Versuche planst, abhängig von diesen Antworten.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 19.Feb.09 um 17:43 Uhr
Zitat von: Claus am 19.Feb.09 um 17:30 Uhr
Ich hatte Dieters Pilz mal nur auf Toresa - also Holz -  plus Imprägnierung, aber ohne jeden Stickstoff, weder anorganisch noch organisch. Darauf wuchsen Sämlinge von D. fuchsii nicht.


ich hatte Toresa 24h in 2ml Wuxal/l leitungswasser eingeweicht.
dann ausgequetscht und nochmal 24 open getrocknet.

und darauf den pilz und später die fuchsii, andere hatte ich für das erste experiment nicht.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Volzotan am 19.Feb.09 um 17:44 Uhr
Ich glaube die Gruppe der Fungii imperfecti ist für die Mykologen eher so eine Art Mülleimer wo sie alles reinstecken von dem Sie die Fruchtkörper nicht kennen.

Weil der B1 gerade in dieser Gruppe verweilt muss nicht unbedingt heißen, das er keine Fruchtkörper bilden kann, er tut es nur unter den Bedingungen, die wir ihm bieten nicht, soviel ist sicher... grins

Möglicherweise ist auch der B1 eigentlich einer der gern mal eine Ektomykorrhiza mit einem Baum ausbildet und dann erst Fruchtkörper bildet, aber wie will man das in Nachhinein noch herausfinden.

Nur so ein paar Gedanken...

Gruß Volzotan
Titel: Vom Orchidioten zum Mykodioten
Beitrag von: Claus am 19.Feb.09 um 18:26 Uhr
Hallo Volzotan,

du bist doch jetzt eigentlich an der Quelle. Ich habe bisher im Internet auch bei intensiver Suche keine wirklich verständliche Darstellung über das Leben der Pilze gefunden. Es wird immer so drum herum geschrieben, und die Herren Professoren werfen in übler Weise mit Fachausdrücken um sich. In meiner Studienzeit stellte sich dann immer heraus, dass sie das selbst nicht so ganz verstanden hatten, deshalb mussten sie sich so sibyllinisch ausdrücken. :bag Kannst du das nicht mal mit einfachen Worten darstellen? Oder eine ordentliche Literaturstelle empfehlen?

Es geht doch darum, dass diese sogenannte "anamorphe" Form eines Pilzes, wie der B1 eine ist, nur die Bezeichnung eines Entwicklungsstadiums ist. In dem folgenden Entwicklungsstadium spricht man dann von der "teleomorphen" Form. Die kann dann offenbar z.B. Fruchtkörper bilden. Und grundsätzlich könnte es ja wohl sein, dass der B1 irgendwo auf der Welt auch als teleomorphe Form vorhanden ist, nur weiß das dann keiner, dass es der B1 ist.

Daraus entsprang dann ja auch der Wunsch, durch Sequenzierung herauszufinden, welches Teleomorph der B1 sein könnte. Da kommen dann diese schönen Namen auf wie Sebacina, Tulasnella, Ceratobasidium und Thanatephorus; es gibt noch mehr. Wie sehen denn diese teleomorphen Formen eigentlich physisch aus.

Was passiert denn auf dem Übergang von der anamorphen in die teleomorphe Form und wodurch wird das ausgelöst?

In diesem Zusammenhang spricht man beim Teleomorph auch von der sexuellen oder geschlechtlichen Phase. Wie treiben es denn die Pilze miteinander? Sind die homosexuell ("der" Pilz) oder lesbisch ("die Stinkmorchel") oder Heteros?  :rot

Ach, wäre das schön, wenn man da mal etwas Basis bekäme!

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Mr. Kaizer am 19.Feb.09 um 19:05 Uhr
Ich habe Cheffe mal ein Buch geschickt:

Biologie der Pilze, eine Einführung in die angewandte Mykologie, Hans Otto Schwantes, 1996.

Ich weiß nicht, ob das Buch eure Fragen zu einem gewissen Grad beantworten kann. Ich habe das nur teilweise gelesen, fand es aber immer recht hilfreich, wenn es um die Fortpflanzungsgeschichten bei den Pilzen ging.

Berthold, war das hilfreich? Oder zu allgemein?

Gruß
Robert
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 19.Feb.09 um 19:47 Uhr
Zitat von: Mr. Kaizer am 19.Feb.09 um 19:05 Uhr
Berthold, war das hilfreich? Oder zu allgemein?

Gruß
Robert

Robert, ich sitze noch dran, Du und Deine KommilitonInnen braucht doch auch 2 Semester dafür. Leider gibt es auch keine Kurzfassung in Form einer Management-Information dazu.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: knorbs am 19.Feb.09 um 20:50 Uhr
Zitat von: winwen am 19.Feb.09 um 12:58 Uhr
...ich glaube, dass sich auch Pilze, die in der Natur rein als Ekto-/Endo-Mykorrhizapilze leben, auf irgendeinem "toten" Nährstoffgemisch im Labor kultivieren lassen.

also es gibt ja pilze, z.b. die glomus species, die zählen zu den va-mykorrhiza, + die sind obligat biotroph, d.h. nur in verbindung mit pflanzenwurzeln lebensfähig. diese können wohl in einem begrenzten umfang auch ohne anwesenheit von pflanzenwurzeln keimen + ein keimschlauchwachstum entwickeln, benötigen aber dann pflanzenwurzeln zur weiteren entwicklung. hatte ich grad bei pur erwähnt im zusammenhang mit lilium. solche pilze lassen sich offenbar doch invitro kultivieren, weil wissenschaftler der Michigan State University ein patent (http://www.patent-de.com/19980212/DE69031560T2.html) dazu angemeldet haben. ("Die vorliegende Erfindung betrifft die Verwendung von Isoflavonoiden für die Stimulation von vesikulär-arbuskulären Mycorrhiza-Pilzen (VAM)".

saprophyten lassen sich da offenbar wesentlich leichter in vitro kultivieren...sieht man ja an dem b1.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 19.Feb.09 um 23:14 Uhr
OK, OK!
Danke für die vielen Antworten - soviel wollte ich eigentlich gar nicht auf einmal  :rot
Um Claus' Frage nach den beabsichtigten Experimenten zu beantworten:
Ich suche nach Vereinfachung, also nach den Dingen, die man nicht tun muss, sodaß der Pilz trotzdem bestimmte Dinge tut. Aufwandsreduktion!
Claus, wenn ich Ihn richtig verstehe, möchte offenbar den Pilz ausreizen und sehen, was er alles kann und was man dazu tun muss. Verbreiterung des Spektrums!
Deshalb gehen unsere Fragen tw. in unterschiedliche Richtungen.
Um das zu illustrieren:
Haferagar ist am einfachsten, aber das nötige Nachfüttern verkompliziert die Sache. Deshalb ist die Sache mit dem Eichenlaub schlicht genial, noch dazu scheint das Zeug den Pilz und die Orchideen noch besser zu fördern. Ich hoffe, damit kann man ohne Nachfüttern zu pikierfähigen Pflanzen kommen.
Der Farn (und die wüsten Mischungen sogar mit Leitungswasser  grins) ist interessant, aber wäre Farn (ohne Imprägnierung) statt Eichenlaub auch besser als dieses? Wenn man schon imprägnieren muss, wieviel von Claus' Vollmedium kann man dann weglassen, ohne die orchideenfördernde Eigenschaft des Pilzes zu verlieren? Reicht eine reine Nitrat-Imprägnierung oder evt. Haferwasser + Nitrate nicht auch? Möglicherweise tut es ja auch 08/15 Dünger, etc. etc.
Ich werde also eher in diese Richtung experimentieren. Ich denke auch, dass es, je einfacher dieses Experimentieren gestaltet ist, umso einfacher ist, einen neuen beobachteten Effekt einer bestimmten Ursache zuzuschreiben. Ich weiß z.B. nicht, ob die nachteilige Wirkung von Buchenlaub auf den pH-Wert festgestellt werden hätte können, oder wenn doch, so diesem auch korrekt zugeordnet worden wäre, wenn die Gesamtmischung wesentlich komplexer ausgesehen hätte. Ich mache mir auch gewissen Sorgen um die Möglichkeit korrekter Schlussfolgerungen.
Titel: Ein Hoch auf die Komplexität
Beitrag von: Claus am 20.Feb.09 um 11:49 Uhr
Heute möchte ich einmal ein Hoch auf die Komplexität ausbringen, sozusagen karnevalistisch Helau und Alaaf!

Aussaat auf Rinde, Nährböden mit Küchenchemikalien, Aussaat über Dampf, das sind die Themen, mit denen sich Anfänger zunächst beschäftigen. So habe ich das auch gemacht. Heute arbeite ich aus gutem Grund nach dem Motto: "Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht".  :-p

Meine ersten Nährböden waren von Sigma. Dactylorhiza und Gymnadenia brachten die gut zum Keimen, beim Wachsen bis zum Auspikieren war das schon nicht mehr ganz so gut. Dann habe ich diese Böden nachgestellt und modifiziert, ohne dass die Ergebnisse besser wurden.

Dann, 2006 der Durchbruch mit Malmgren-Böden, aber schon modifiziert mit Spurenelementen und B-Vitaminen. Die Malmgren-Böden keimen sehr gut, auch schwierige Arten, aber mit Umlegeböden nach diesem Rezept sieht das schon weniger gut aus. Also: Allan, Steele, Murashige & Skoog, van Waes. Am besten war van Waes. Noch besser war die Kombination von Malmgren mod. mit van Waes. Noch besser war dieser Boden mit Zusätzen von Kokos, Ananas, Kartoffel. Noch besser ist die Kombination von diesem letzten Boden mit Ca- und K-Nitrat. Zum Keimen noch besser mit Zusatz von Kokos und Benzyladenin.  :thumb

Das ist der heutige Stand bei den asymbiotischen Böden. Es kommen aber schon wieder neue Ideen.  :-D

Wenn ich heute Anfänger wäre, so würde ich wahrscheinlich wieder so beginnen wie damals und versuchen, den Aufwand so niedrig wie möglich zu halten. Es gibt auch sehr virtuose Künstler, die über Dampf nicht nur aussäen sondern auch umlegen. Wer da einmal verfilzte Protokorme hatte, und vor allem, wer größere Mengen an Sämlingen hatte, der wird diese Methode aber verfluchen und sich anderen schönen  Dingen zuwenden, z.B. Pferderennen, Opernbällen, Urlaubsreisen, Börsenspekulationen.  :thumb

Bei der symbiotischen Anzucht gibt es seit Jahrzehnten die Methode auf stärkehaltigen Böden Symbiosepilze zu ziehen, mit dem bisherigen Endergebnis des Haferagars. Hafer deshalb, weil der 13% Eiweiß enthält, um damit dem Pilz und somit der darauf schmarotzenden Orchidee den dringend benötigten Stickstoff sowie sicher auch Spurenelemente und vielleicht auch Vitamine zuzuführen.

Nun kam Dieter mit dem imprägnierten Toresa und einer abgeschnippelten Orchideenwurzel, und wider Erwarten (du entschuldigst, Dieter) funktionierte das sehr gut. Damals diskutierten wir im Orchideenforum gerade intensiv, ob der B1 ein holzabbauender Pilz sei, und die ersten Versuche mit Watte als Zusatz zum Haferagar liefen bereits. Ich habe dann Dieters Pilz einmal in reiner Form auf Haferagar isoliert, fand an ihm aber im Vergleich zum B1 keinen Gefallen und warf die Gläser weg. Das habe ich sofort bereut, als ich die Versuche mit dem Eichensubstrat machte. Heute habe ich den Pilz wohl wieder in (einigermaßen) reiner Form. Und eine ganze Anzahl anderer Pilze.

Es war klar, dass der Zusammenhang der guten Ergebnisse mit den asymbiotischen komplexen Nährböden einerseits mit den symbiotischen Substraten andererseits gesucht werden musste, also kam diese komplexe Imprägnierung hinein. Ich wollte nicht wieder ganz von vorn anfangen; denn Toresa plus Dünger + Phytoboost allein reichten nicht aus.

Nach der Eiche kam die Buche, zufällig der Farn, gezielt Kiefer und Birke. Das wird noch ein ziemlicher Prozess werden, ehe wir wissen, wo denn da das Optimum liegt und wie breit die Anwendung reicht.

Zur Zeit habe ich auch die Komplexität der Imprägnierung schon wieder reduziert - Vitamine und die meisten Spurenelemente raus - in der Annahme, dass der Pilz ja alles Organische abbauen kann, also kann ich ihm die Nährstoffe auch in anorganischer Form zusetzen, aber Stickstoff zunächst auch noch in Form von Aminosäuren. Im nächsten Schritt könnte man die auch weglassen und durch Nitrate ersetzen.

Reines Holz ist relativ nährstoffarm, man sieht das deutlich bei der Entwicklung von Protokormen auf Toresa gegen Eichen-Gemisch. Ich denke schon, dass Blätter, Zweige und Rinde komplexere Stoffe als nur Cellulose und Lignin enthalten und somit die Aufzucht der Orchideen vielleicht der Natur ähnlicher machen, aber immer noch mit dem Ziel, nicht nur einen von Zehntausend Samen zum Erfolg zu bringen sondern Keimung im Prozentbereich zu erreichen.

Es gibt also noch viel zu tun, und der Erfolg ist nicht sicher. Ich fände es toll, wenn es uns gelänge, die Anwendungsbreite der Pilze auf weitere Arten auszudehnen. In der Natur sind es ja doch zumeist Formen von Rhizoctonia, die Samen keimen lassen, auf Hafer keimen und wachsen da nur wenige Arten. Könnte es sein, dass da komplexe Stoffe fehlen, die bei gleichem Pilz wesentlich mehr Arten keimen lassen würden?

Nun kann man solche Versuche im stillen Kämmerlein machen, um die Ergebnisse dann im Erfolgsfall entweder kommerziell zu verwerten oder sich mit Veröffentlichungen in Fachzeitschriften einen Namen zu machen. Ich habe da bei persönlichen Anfragen an fachlich kompetente Leute ausßerhalb des Forums schon tolle Erlebnisse gehabt. Umgekehrt will ich aber auch einmal sagen, dass z.B. Svante Malmgren oder Bill Steele nicht zögern fachliche Fragen zu beantworten.

Wir haben hier im Forum eigentlich das Prinzip, dass jeder, der sich mit diesen Dingen beschäftigt, seine Ergebnisse früher oder später auch vorstellt, damit unsere Kinder und Enkelkinder das alles nicht immer wieder neu erfinden müssen. Und ich apelliere hier auch an jeden, sich nicht nur die Rosinen aus dem Forum herauszusuchen sondern auch selbst "Butter bei die Fische" zu geben.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 20.Feb.09 um 16:35 Uhr
Lei Lei,
ja, ich versteh' Dich, Claus.
Ich frage mich nur, wenn man ein so perfektes Medium hat, wie Du, was kann man von einem Pilz noch besseres erhoffen? Gerade in der Bandbreite bin ich sicher, kann kein Pilz Deinem Medium das (Leitungs-)Wasser  :thumb reichen!

LG
Erwin

P.S.: Bis zur Feststellung einer Keimung wird es bei mir wohl noch so 1-2 Wochen dauern. Wie geht's denn den Eichenblättern auf Haferagar in der Zwischenzeit, bzw. den Pflänzchen, die auf Hafer mit Nitraten weilen?

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Volzotan am 20.Feb.09 um 16:48 Uhr
Zitat von: winwen am 20.Feb.09 um 16:35 Uhr
Lei Lei,
ja, ich versteh' Dich, Claus.
Ich frage mich nur, wenn man ein so perfektes Medium hat, wie Du, was kann man von einem Pilz noch besseres erhoffen? Gerade in der Bandbreite bin ich sicher, kann kein Pilz Deinem Medium das (Leitungs-)Wasser  :thumb reichen!

Man darf die Pilze nicht unterschätzen, ich erinnere da an Berholds O. elegans, in 1,5 Jahren zur Blüte oder so.
Hat die denn schon geblüht Berthold?

Gruß Volzotan
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 20.Feb.09 um 18:03 Uhr
Zitat von: winwen am 20.Feb.09 um 16:35 Uhr
Ich frage mich nur, wenn man ein so perfektes Medium hat, wie Du, was kann man von einem Pilz noch besseres erhoffen? LG
Erwin
P.S.: Bis zur Feststellung einer Keimung wird es bei mir wohl noch so 1-2 Wochen dauern. Wie geht's denn den Eichenblättern auf Haferagar in der Zwischenzeit, bzw. den Pflänzchen, die auf Hafer mit Nitraten weilen?
Hallo Erwin,
bei der symbiotischen Kultur gehen die Sämlinge - falls sie zum Pilz passen - ab wie Schmitz Katze. D. maculata wurden z.B. beide am 3.12.08 asymbiotisch und auf B1 ausgesät. Die asymbiotischen Sämlinge sind noch etwa 1 mm groß, die größten symbiotischen fast 1 cm lang, haben bereits Spitzen und beginnende Wurzelbildung. Na, du wirst es ja selbst erleben.

Symbiotische Sämlinge haben den Vorteil der Infektion mit dem Symbiosepilz, sie lassen sich leichter in unsterile Substrate auspikieren. So liefert Dr. Beyrle seine Pflanzen nach eigener Aussage fast alle mit Symbiosepilzen infiziert aus.

Bei dem Hafer-Nährboden mit Hefeextrakt, Nitraten oder beiden zeigte sich eine schnellere Entwicklung, aber auch ein rasches Ende, auf das die Protokorme zusteuerten. Ich habe sie sofort umgelegt auf Hafer ohne diese Zusätze, und da wachsen sie sehr gut weiter. Am besten ging es noch mit Nitrat allein, die hielten am längsten durch.

Die Versuche mit den Eichenblättern + Hafer hat Berthold gemacht.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 20.Feb.09 um 18:30 Uhr
Zitat von: Volzotan am 20.Feb.09 um 16:48 Uhr
Man darf die Pilze nicht unterschätzen, ich erinnere da an Berholds O. elegans, in 1,5 Jahren zur Blüte oder so.
Hat die denn schon geblüht Berthold?

Gruß Volzotan

jetzt überforderst Du aber mich und die Pilze, Roman.
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=254.0

Wenn ich ganz grosses Glück habe, könnten einige Pflanzen im 3. Jahr blühen.
Sie wurden aber mit 6 Wochen aus dem Pilzglas genommen und in Neudohum gesetzt. Da haben sie dann den Durchmarsch gemacht.

Ob da aber die Pilze noch wesentlich dran beteiligt waren, kann ich nicht beurteilen. Die asymbiotischen Sämlinge von Claus wachsen zwar auch in NH weiter, z.Z. zwar langsam, das kann aber auch an der Umstellung insgesamt liegen und nicht an dem fehlenden B1-Pilz an den Wurzeln.

Die Protokorme von Dact. ochroleuca und Orchis laxiflora wachsen z.Z. gut auf Haferagar mit Eichenblättern drin weiter.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 21.Feb.09 um 12:01 Uhr
Zitat von: Claus am 20.Feb.09 um 18:03 Uhr
Bei dem Hafer-Nährboden mit Hefeextrakt, Nitraten oder beiden zeigte sich eine schnellere Entwicklung, aber auch ein rasches Ende, auf das die Protokorme zusteuerten. Ich habe sie sofort umgelegt auf Hafer ohne diese Zusätze, und da wachsen sie sehr gut weiter. Am besten ging es noch mit Nitrat allein, die hielten am längsten durch.
Das ist natürlich jammerschade, dass dieser Nitrat-Effekt nicht nachhaltig kommt und irgendwann sogar ins Gegenteil umschlägt. Soviel ich mich erinnern kann hast Du 650mg CaNi und 200mg KNi genommen - richtig? Dann werde ich einmal weniger nehmen (250/100) bzw. Farn/Nitrate und Eichenlaub/Nitrate und Farn/Eichenlaub allein und gemischt (immer auf Basis von 2,5g/l Hafer-Agar).
Es wäre schön, könnten wir die positiven Effekte, die sich erzielen lassen auch stabilisieren.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 21.Feb.09 um 15:34 Uhr
Zitat von: winwen am 21.Feb.09 um 12:01 Uhr
Das ist natürlich jammerschade, dass dieser Nitrat-Effekt nicht nachhaltig kommt und irgendwann sogar ins Gegenteil umschlägt. Soviel ich mich erinnern kann hast Du 650mg CaNi und 200mg KNi genommen - richtig? Dann werde ich einmal weniger nehmen (250/100) bzw. Farn/Nitrate und Eichenlaub/Nitrate und Farn/Eichenlaub allein und gemischt (immer auf Basis von 2,5g/l Hafer-Agar).

Hallo Erwin,
bei der Versuchsreihe mit den holzhaltigen Substraten habe ich 200 mg/l KNO3 und 400 mg/l Ca-Nitrat eingesetzt. Das funktioniert auch sehr gut.

Beim Haferagar habe ich 300 mg/l KNO3 und 600 mg/l Ca-Nitrat genommen. Das war aber von den drei Ansätzen mit a) Hefeextrakt, b) Nitraten und c) beiden Komponenten noch der beste.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 21.Feb.09 um 15:46 Uhr
Hallo,

da schon einige verschiedene Ansätze laufen teste ich einen anderen Zusatz - männliche Blütenstände der Hasel. Die neuen Nährböden mit leicht reduzierter Menge Haferflocken und 4-5 Pollenständen der Haselnuss pro Glas (ca 70ml) habe ich erst vor 6 Tagen gekocht und mit B1 beschickt.
A.papilionacea scheint einverstanden zu sein. D.sambucina hat sich verabschiedet. Heute habe ich asymbiotische "Überschüsse" von D.praetermissa und majalis darauf verfrachtet.

Gruß Jürgen
Titel: Verschleimung
Beitrag von: Berthold am 01.Mär.09 um 18:20 Uhr
Bei einigen Gläsern habe ich festgestellt, dass sich nach einer gewissen Zeit (2,5 Monate z.B.) auf dem vorher trockenen Nährboden eine schleimige klare Flüssigkeit bildet. Die Lufthyphen an der Glaswand sind komplett verschwunden und das Agargel dreht sich wieder leicht im Glas.
In einem Falle ist diese Schleimschicht wieder verschwunden.

Ist dieses Phaenomen bekannt?
Handelt es sich um eine bakterielle Infektion?
Werden die Pilzhyphen von Bakterien aufgelöst?
Setzt sich später wieder der Pilz Durch?

Ich werde mir die Sache wohl mal mit meiner 400fachen Lupe genauer ansehen müssen. Vielleicht erkennt man was, was auch nicht so schnell ist, dass es blitzartig aus dem Sichtfeld verschwindet.

Diese lebenden Systeme sind unberechenbar. Deshalb verstehe ich inzwischen, warum Claus die asymbiotische Aussaat vorzieht, da hat er nur mit sich selber und den Embryonen zu tun.
Titel: Re: Verschleimung
Beitrag von: Claus am 01.Mär.09 um 19:05 Uhr
Zitat von: Berthold am 01.Mär.09 um 18:20 Uhr
Bei einigen Gläsern habe ich festgestellt, dass sich nach einer gewissen Zeit (2,5 Monate z.B.) auf dem vorher trockenen Nährboden eine schleimige klare Flüssigkeit bildet. Die Lufthyphen an der Glaswand sind komplett verschwunden und das Agargel dreht sich wieder leicht im Glas.
In einem Falle ist diese Schleimschicht wieder verschwunden.

Ist dieses Phaenomen bekannt?
Handelt es sich um eine bakterielle Infektion?
Werden die Pilzhyphen von Bakterien aufgelöst?
Setzt sich später wieder der Pilz Durch?

Ja, das ist bekannt, ist aber keine Infektion, wo soll die auch herkommen, wenn sich diese Schicht in jedem Glas bildet? Ich vermute mal, dass dies Produkte des Pilzes sind, die er aus dem Hafer gemacht hat. An der Glaswand werden die Hyphen zwar weniger sichtbar, sind aber noch da. Ich kann sie mit meiner eingebauten Lupe immer noch sehen. Der Pilz geht ja auch allmählich in den Untergrund, erkennbar an der Änderung des Brechungsindex im Agar, ist also weiter vorhanden. Allerdings habe ich auch schon mal den Fall gehabt, dass eine Infektion mit einem Stückchen Agar in einem neuen Glas nicht erfolgte, allerdings nicht beim B1.

Bei mir bleibt der Agar auch fest an der Wand kleben, das hängt wohl von Menge und Qualität des Agars ab.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 01.Mär.09 um 21:29 Uhr
Ich bin gerade in der Warteschleife (Warten auf Keimung). Der Pilz hat mittlerweile auf sämtlichen Substraten alles überwuchert (auch die Samen). So in einer Woche sollte man erstmals etwas sehen können - ich bin schon neugierig.
In der Zwischenzeit habe ich neue symbiotische Böden gekocht mit pulverisiertem Eichenlaub und 2,5g Haferflocken, teils mit, teils ohne Nitrate (CaN/KN:250/100). Ich frage mich allerdings, ob es wirklich so gut ist, derartige Böden mit Agar anzusetzen, denn die festen Partikel sinken zum größten Teil im Agar ab, bevor es erstarrt. Sache ist ja, dass der Pilz auch Luft braucht zum Stoffwechsel und -wenn überhaupt- erst recht spät in die Tiefe geht, um auch die abgesunkenen Teile zu verstoffwechseln.
Claus verwendet ja auch schon Agar-befreite Böden. Alles fein geschreddert, imprägniert und infiziert. Wie geht es denn mit diesen Gemischen voran, Claus? Und hast Du irgendeinen Vergleich zu den "agarisierten"? Spielt die Konsistenz des Gemisches überhaupt eine Rolle?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 01.Mär.09 um 22:05 Uhr
Zitat von: Claus am 01.Mär.09 um 19:05 Uhr
Ja, das ist bekannt, ist aber keine Infektion, wo soll die auch herkommen, wenn sich diese Schicht in jedem Glas bildet?
Grüße
Claus

es tritt nicht in jedem Glas auf, nur in 2 von hundert und gerade deshalb glaube ich an eine Infektion.



Zitat von: winwen am 01.Mär.09 um 21:29 Uhr
Ich frage mich allerdings, ob es wirklich so gut ist, derartige Böden mit Agar anzusetzen, denn die festen Partikel sinken zum größten Teil im Agar ab, bevor es erstarrt. Sache ist ja, dass der Pilz auch Luft braucht zum Stoffwechsel und -wenn überhaupt- erst recht spät in die Tiefe geht, um auch die abgesunkenen Teile zu verstoffwechseln.

und genau deshalb habe ich die Eichenblätter auch nur in ca. 1 cm breite Streifen geschnitten. Dann ragen nämlich immer Teile in die Luft und liegen flach auf der Oberfläche. Dann können sich die Samen nämlich aussuchen, von welchen Pilzen sie sich am liebsten keimen lassen, geschickt, nicht wahr?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 01.Mär.09 um 22:32 Uhr
Zitat von: Berthold am 01.Mär.09 um 22:05 Uhr
es tritt nicht in jedem Glas auf, nur in 2 von hundert und gerade deshalb glaube ich an eine Infektion.

Berthold,
wenn du lange genug wartest, hast du in jedem Glas eine dünne Schicht Suppe. Man sieht das erst, wenn man mit dem Spatel hineinreicht.

Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 01.Mär.09 um 22:44 Uhr
Zitat von: Claus am 01.Mär.09 um 22:32 Uhr
Berthold,
wenn du lange genug wartest, hast du in jedem Glas eine dünne Schicht Suppe. Man sieht das erst, wenn man mit dem Spatel hineinreicht.

Claus

kann ich nicht bestätigen. Bei den meisten meiner Gläser trocknet das Gel langsam ab und die Substanz wird fester. Im Kühlschrank bleibt sie sehr viel länger gleichmässig.

Oder meinst Du, wenn man lange genug wartet, hat man in jedem Glas eine Fremdinfektion? Das wäre ja plausibel.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 01.Mär.09 um 23:15 Uhr
Zitat von Berthold: Oder meinst Du, wenn man lange genug wartet, hat man in jedem Glas eine Fremdinfektion? Das wäre ja plausibel.

Ach Berthold,
das glaubst du doch selbst nicht.  :-D

Wenn bei dir das Gel allmählich abtrocknet, dann verliert es Flüssigkeit und der Deckel ist undicht, d.h. du hast mehr Luftaustausch als dem Nährboden gut tut. Das passiert bei meiner eingekerkerten noch nicht einmal nach 3 Jahren.

Wenn meine Gläser sich alle infizieren würden, könnte ich ja keine saubere Neuanzucht des Pilzes machen.

Viel Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 02.Mär.09 um 09:43 Uhr
Zitat von: Berthold am 01.Mär.09 um 22:05 Uhr
...und genau deshalb habe ich die Eichenblätter auch nur in ca. 1 cm breite Streifen geschnitten. Dann ragen nämlich immer Teile in die Luft und liegen flach auf der Oberfläche. Dann können sich die Samen nämlich aussuchen, von welchen Pilzen sie sich am liebsten keimen lassen, geschickt, nicht wahr?
Das sehe ich auch so, aber die Frage ist: Bringt das Agar in solchen Situationen noch irgendwas? Wäre es da nich geschickter ein luftigeres Trägersubstrat (Kokosfasern z.B.) zu nehmen, mit den (zerkleinerten) Blättern zu mischen, mit Haferwasser zu imprägnieren und danach zu sterilisieren und zu inokkulieren? Das Problem des Absinkens bestimmter Teile gilt ja auch für den Hafer!
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 02.Mär.09 um 10:12 Uhr
Hallo Erwin und Berthold,

das habe ich schon mehrfach geschrieben: Gegenüber dem Haferagar wachsen die Sämlinge von D. praetermissa - und auch von anderen Dactys - wesentlich besser und schneller und zu größeren Pflanzen auf dem imprägnierten Eichengemisch. Die große Holzmenge liefert dem Pilz für längere Zeit Material zur Verarbeitung, man muss also nicht so oft umlegen.

Man benötigt größere Gläser, weil die Pflanzen sowohl längere Blätter bilden als auch längere Wurzeln, in Einzelfällen sind die Wurzeln mehr als 10 cm lang. Das Umlegen solcher Pflanzen ist schwierig, wenn man es überhaupt noch einmal machen will. Aber sie wachsen dann auch problemlos weiter.

Die Pflanzen können bereits im Glas Speicherwurzeln bilden, man kann hier übrigens auch sehr gut die Hyphen sehen:


Auch die längere Kultur von D. sambucina, die mir auf Haferagar nicht gelang, scheint auf Eiche möglich zu sein, jedenfalls leben immer noch Exemplare der Aussaat von 2007 auf Eiche und wachsen weiter.

Diese "patentumgehende" Zwischenlösung mit den Eichenblättern im Haferagar hat nur den einen Vorteil: Sie spart die Imprägnierung, weil der Hafer die benötigten Stoffe - Eiweiß = Stickstoff, Kalium, Phosphor, Calcium, Magnesium, Vitamine und Spurenelemente - mitbringt. Aber die Gefahr des Parasitierens begrenzt die Einsatzmenge dieser Stoffe, von daher hat ein solches Nährmedium bei weitem nicht die Kapazität wie ein Kirschglas halb gefüllt mit holzhaltigen Substraten.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 02.Mär.09 um 11:35 Uhr
Oh, genialer Claus!

Das sieht ja wie ein Durchbruch aus!
Ich nehme an, das Bild is aktuell - die wären ja schon fast pikierreif, die Orchis. Kannst Du vielleicht noch was sagen über die Dimension des Glases?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 02.Mär.09 um 12:06 Uhr
Hallo Erwin,

das ist ein Glas, wie es für Sauerkirschen verwendet wird, Gurkengläser sehen auch so aus. D.h. 720 ml Inhalt, Durchmesser außen 9 cm, Höhe ca. 11 cm.

Das sind Pflanzen, die im Juli 2007 asymbiotisch ausgesät wurden (Grünaussaat). Wegen der damals massiven Keimung wurden alle möglichen Experimente mit den Pflanzen gemacht: asymbiotisch belassen, eine wurde in 140 ml B1-Haferagar in einem ähnlich großen Glas "eingekerkert", die meisten irgendwann auf B1 umgelegt, in 2008 dann für die Versuche mit den Holzsubstraten verwendet, diese jetzt am 13.12.08 nochmals von Eiche auf Eiche umgelegt. Da gingen die dann so richtig ab. Die Art treibt relativ leicht aus und braucht dazu deutlich weniger als 3 Monate Kühlung.

Ja, die Pflanze ist längst auspikierfähig. Parallel hatte ich schon früher Pflanzen von B1 (Hafer) auspikiert, die kommen jetzt gut aus dem Substrat, zur Zeit noch Triebknospen. Da sie aber kalt gestanden haben, werden sie austreiben.

Im vergangenen Sommer hatte ich einige auf Eiche gezogene, schon recht große D. praetermissa in einen großen Blumentopf gesetzt, der ein ebenso imprägniertes, sterilisiertes und infiziertes Eichensubstrat enthielt. Eine übergezogene Plastiktüte sollte zunächst die Feuchte halten. Aber da sind die Pflanzen in der nicht sterilen Umgebung langsam eingegangen. Ich hatte die Hoffnung, den Pilz auf diese Weise allmählich in den Gartenboden zu bringen, das ist wohl gescheitert, ebenso wie die laufenden Infektionen des Komposthaufens mit den gebrauchten B1-Agarabfällen.  :whistle :-D :whistle

Viele Grüße
Claus

Titel: Koexistenz
Beitrag von: Claus am 02.Mär.09 um 23:37 Uhr
Hallo,
bei der Durchsicht der Gläser fiel mir heute eines auf, das den Pilz der DSMZ Nr. 3713 enthält sowie recht schnell wachsende Protokorme der D. maculata:

Die Besonderheit: Neben der anamorphen Phase des Rhizoctonia-Pilzes in Form von langen Hyphen ist noch ein graugrüner Pilz vorhanden, ähnlich wie ein Schimmelpilz. Das war nicht gleich zu Beginn der Infektion, sondern das hat sich allmählich gebildet.

Den Protokormen macht das nichts aus, auf ihren Rhizoiden sitzen auch diese grünlichen Gebilde.

Christian, falls du das jetzt liest: Wir wissen ja viel zuwenig vom Leben der Pilze. Wie könnte denn ein Teleomorph von einem Rhizoctonia aussehen?

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 05.Mär.09 um 21:19 Uhr
(http://farm4.static.flickr.com/3638/3330804893_9027e07216_o.jpg)

Ein Pilz 5 Wochen nach der Infizierung (4 Wochen nach Aussaat von Spir. spiralis) auf Haferflocken und Eichenblatt.

Es hatte sich ein feiner Wattefilm gebildet, der jetzt in 3Uhr Position grüne Körperteile bildet. Auch die Flüssigkeitbildung an der zentralen Infektionsstelle gefällt mir überhaupt nicht.
Es scheint mir doch nicht der Mykorrhiza-Pilz zu sein, sondern eine Fremdinfektion, trotz 10 Min. Bleiche des Samens mit 2% H2O2. Die Wattebildung liegt wahrscheinlich doch nicht an den anderen Wachstumsbedingungen mit Eichenblattzumischung.

Ich starte gerade einen Kontrollversuch mit L1 und B1 Pilz auf Haferflocken-, Haferflocken+Eichenblatt- und Haferflocken+ viel Eichenblatt- Agar. Dann sollte man endlich genauer erkennen können, ob die Wattebildung mit der Pilzernährung zusammenhängt.

Eine Protokormbildung der Spiranthes spiralis kann bisher nicht festgestellt werden.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 05.Mär.09 um 21:59 Uhr
Zitat von: Charlemann am 05.Mär.09 um 21:48 Uhr
Ist das der Samen von Lothar?
Bei mir sind auch die Hälfte aller Gläser (asymbiotsch) verpilzt.
Ber Claus verlief das ähnlich.

Ja, Michael, ist er. Dann müssen wir den Samen wohl vor der Bleiche doch mal 24 Stunden in körperwarme Zuckerlösung stecken, oder?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Ahriman am 06.Mär.09 um 01:32 Uhr
Hallo Claus!

Tut mir leid, das ist nicht so ganz meine Baustelle.
Ich versuche aber auch gerade mehr über Orchideenmycorrhizen zu lernen.
Sonst war meine einzige Kulturerfahrung mit Pilzen bisher Shiitake den ich mir im Supermarkt besorgt und geklont habe und der nun im Glas auf gehäckselten Eichenzweigen vor sich hin wächst. Ebenfalls wesentlich besser als auf Agar. Als Symbiosepilz allerdings ungeeignet, überwuchert und verdaut alles.

Keine Ahnung wie ein Teleomorph von Rhizoctonia aussehen sollte. Dazu weiß Frank wahrscheinlich mehr. Allerdings ist zu beachten dass es "Rhizoctonia" genetisch nicht gibt. Die bereits identifizierten Teleomorphe dessen was man früher als Rhizoctonia klassifiziert hatte heißen beispielsweise Ceratobasidium oder Thanatephorus. Sobald ich mal den B1 von dir habe werden sich das unsre Mycologen mal ansehen. Vielleicht bringe ich die Leute ja dazu auch andere Pilze zu sequenzieren.
Von Rafael habe ich bislang leider nichts gehört, hoffe er präsentiert mal seine Ergebnisse.
Ich denke aber dass die meisten dieser Symbiosepilze zu den Tulasnellales oder Sebacinales gehören dürften.

LG,
Christian
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.09 um 16:07 Uhr
In einigen B1-Gläsern bildet sich manchmal eine weisse flüssige Schleimschicht und die B1-Hyphen verschwinden. Die Schleimschicht mit der Lupe (500fach):

(http://farm4.static.flickr.com/3315/3333372712_e46f102517_o.jpg)

Unter Vorbehalt wurde mir gesagt, es handele sich um "Hefe-Mandelmännchen" und die Kügelchen in den Zellen könnten Bakterien sein, also alles Zeug, was nicht ins Glas gehört.

Kann jemand die Zellstrukturen identifizieren?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Niko am 06.Mär.09 um 18:00 Uhr
Hallo Berthold,
die Kügelchen in den Zellen sind sicher keine Bakterien (die sind viel kleiner und in der Größe homogener), das Zeugs sieht anders aus. Allerdings erscheinen die Pilzzellen "leer", so als ob nur noch die Zellwand übrig wäre (vielleicht sind die ügelchen restliches Cytoplamsa, hast Du das Präparat gequetscht?)?.

Viele Grüße
Niko
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 07.Mär.09 um 21:58 Uhr
Hier Hyphen von einem arbeitenden B1 (alle Aufnahmen mit 500facher Vergrösserung):

(http://farm4.static.flickr.com/3411/3336331806_78fa61c9d7_o.jpg)

Die Zellen sind wesentlich länger als die Zellen des Schleimers in Beitrag 162.


Diese Hyphen stammen von einem schwarz wirkendem Infektionspilz:

(http://farm4.static.flickr.com/3335/3336348260_c2a79ef3f4_o.jpg)

Die Zellen haben nur den halben Durchmesser, sind aber auch sehr lang und voller Organellen, die wohl die schwarze Farbe bewirken. Im Hintergrund sieht man noch Hyphen von dem Mykorrhiza-Pilz L1.

Claus, schau doch mal genau in Deinen Komposthaufen, ob nicht vielleicht doch B1 drin ist.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 08.Mär.09 um 10:13 Uhr
Zitat von: Berthold am 07.Mär.09 um 21:58 Uhr
Claus, schau doch mal genau in Deinen Komposthaufen, ob nicht vielleicht doch B1 drin ist.
Berthold,
der hat zur Zeit mindestens 10 m3, da ist die Suche nach der Nadel im Heuhaufen einfacher.  :-D

Also, das Problem bei den Rhizoctonia ist ja, dass man sie nur morphologisch unterscheiden kann. Breite der Hyphen, Verzweigungen etc. Von daher bringen uns die Fotos - glaube ich - auch nicht weiter. Da ich demnächst einige zig Gläser Sämlinge von Hafer-B1 umlegen werde, achte ich mal auf vorhandene Schleimschichten. Ich meine, sie sind nach einiger Zeit immer da.

Berthold,
könnte es sein, dass du diese Verunreinigungen nur hast, weil du nicht steril arbeiten kannst? Das ist ja auch bei Dieters Pilz so, wobei man nicht weiß, ob er sich die weiteren Pilze nach und nach eingefangen hat, oder ob die vonm Anfang an vorhanden waren. Ich erinnere mich aber, dass ich beim ersten Pilz von ihm nur eine Komponente hatte.

Durch die offenbar mögliche Koexistenz von mehreren Pilzen in einem Glas kann man ja wohl öfter Sämlinge erfolgreich kultivieren, ohne dass sie gleich wieder gefressen werden.

Wenn ich ein Stückchen Toresa von Dieters Pilzkultur auf Haferagar lege, dann bilden sich im Laufe der Zeit auch mehrere Zonen aus, die zwar in sich etwas verschachtelt sind, aber i.w. eine Trennung nach Arten zeigen, es gibt dunkle Zonen, dann Stellen mit Watte und auch helle Zonen. Diese Trennung scheint auch für die einzelnen Faserstückchen zu gelten. So habe ich eine winzige Faser in einem Glas auf den Agar gelegt, und da wuchs dann nur der Rhizoctonia.

Wir haben ja auch früher bei der Isolierung von Pilzen immer mit Haferagar gearbeitet, d.h. wir haben die Pilze in der Ebene kultiviert. Da laufen die Hyphen im Wettbewerb miteinander von der Impfstelle weg, das kann man mit bloßem Auge oder einer schwachen Lupe sehr gut erkennen, wenn man das Licht schräg auffallen lässt. Wenn man dann ein winziges Stückchen von der Front der Hyphen nimmt, dann kann man die Arten oft voneinander trennen. Pech nur, wenn die Schimmelhyphen das Wettrennen gewinnen.  :whistle :whistle :whistle

Ich habe da eine andere Idee, die vielleicht auch grundsätzlich zur Isolierung von Symbiosepilzen geeigneter wäre und die mir bei der Trennung von Dieters Pilzen kam: Kultur auf Holzsubstrat. Der Vorteil: Es bilden sich Lufthyphen. Man kann nach ein paar Tagen winzige Stücke der reinen Hyphen entnehmen und dann auf Haferagar kultivieren. Dort kann man dann erkennen, ob es sich um sog. Langhyphen handelt, das ist dann in der Regel der Symbiosepilz oder ob sich dann Sporenköpfchen oder Wuschelwatte bildet, das wären dann die Schimmel- oder sonstigen Pilze.

Wenn ich wie Dieter damals ein Stück Orchideenwurzel nehme und auf imprägniertes Toresa lege, muss ich natürlich mit mehreren Pilzen rechnen. Dieses Dreigespann, das Dieter zur Zeit hat, scheint aber mit den Sämlingen koexistieren zu können.

Berthold, vielleicht machst du einmal den Versuch und legst etwas von dem Schleim auf Holzsubstrat und schaust, was sich da tut.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 08.Mär.09 um 11:57 Uhr
Zitat von: Charlemann am 08.Mär.09 um 10:52 Uhr
@Claus:
Hast Du schon mal probiert die verschiedenen Pilze zu isolieren?
Vielleicht ist da ein Pilz am Werk der wirklich gut ist und die anderen hemmen ihn daran.

Hallo Michael,

der grüne Schimmel wird es nicht sein; denn darauf wächst nichts, was irgendwie an Orchideensämlinge erinnert. Was eher sein könnte, ist dieser Faserpilz mit teilweise winzigen schwarzen Sporenkapseln. Die werden im Laufe der Zeit immer weniger. Ob ich den isoliert zu fassen bekomme muss ich mal sehen. Aber es gibt ein Glas, in dem er Lufthyphen gebildet hat. Wenn ich mir davon eine schnappe ...  :whistle

Heute ist sowieso Pilztag, ich habe gestern 38 Marmeladengläser und 3 Kirschgläser Haferagar gekocht, der wird heute mit Protokormen von D. maculata infiziert. Und in die drei Kirschgläser mit je 150 ml Nährboden wird jeweils ein Protokorm vo D. maculata eingekerkert mit B1, L1 und D1. Da können die mal im Wettbewerb zeigen, was sie drauf haben. Nachfütterung ist zugesichert, also sozusagen Sicherungsverwahrung.  :-p

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 08.Mär.09 um 13:07 Uhr
Zitat von: Charlemann am 08.Mär.09 um 12:07 Uhr
Mal `ne andere Frage Claus,
nachdem Du jetzt mit dem imprägnierten Farnboden so gute Erfolge hast, experimentierst Du nicht schon mal mit anderen Orchideenarten ob da vielleicht nicht mal etwas anderes keimt?
Michael,
da verzettele ich mich zur Zeit, wenn ich das auch noch mache. Ich ernte zwischendurch mal lieber noch viel Farn, zur Zeit ist der aber wegen des Regens immer klitschnass, das macht keinen Sinn.

Den Haferagar mache ich zum Umlegen der noch vielen D. praetermissa, die nicht so schnell wachsen sollen, damit ich sie länger im Versuchsstadium halten kann. Aber jetzt sind sie schon sehr lange auf Haferagar und hungern. Und bei der Gelegenheit teste ich nun auch die drei Pilze. Einige Gläser bleiben in Reserve, es gibt ja immer mal was draufzulegen.

Das wichtigste Thema ist ja jetzt das Auspikieren in Manfreds roten Lehm und Sand, Compo Blütendünger ist schon angeschafft.   :thumb

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 08.Mär.09 um 14:42 Uhr
Also, der Farn wird mit dem Häcksler normal geschreddert. Dann kommt eine Menge von vielleicht 500 g in eine große Schüssel und darauf habe ich dann 500 ml einer Lösung gegossen, die ich im Anhang beschreibe. Das lasse ich so ca. 5 Stunden ziehen, rühre immer mal wieder um. Dann ist die Lösung i.w. aufgesogen worden, und der Farn wird in Kirschgläser abgefüllt, so bis zur Halfte ungefähr.

Diese Gläser werden dann normal sterilisiert und nach dem Abkühlen infiziert.

Da diese Suppe ja relativ anspruchsvoll in der Zusammensetzung ist, hier ein Vorschlag, das viel einfacher zu machen:

1 Liter Leitungswasser
10 ml Compo Blütenpflanzendünger
100 mg tert. Calciumphosphat
ja, und dann noch etwas an Aminosäuren:
2,5 ml dieser 10%igen Aminosäurelösung, z.B. Nephrotect oder Nephrosteril = 250 mg Aminosäuren
oder 250 mg Caseinhydrolysat
oder 250 mg Hefeextrakt

Bei Risiken und Nebenwirkungen fressen Sie die Packungsbeilage und erschlagen Ihren Arzt und Apotheker

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: knorbs am 08.Mär.09 um 18:00 Uhr
ich stolper ja regelmäßig über so angaben wie ml + mg + ppm + was weiß ich noch alles. zu deinen angaben claus...du schreibst 2,5 ml aminosäurelösung = 250 mg aminosäuren oder auch caseinhydrolysat. 2,5 ml = 2,5 gr. dann müssten das dann doch 2500 mg = 2,5 gr sein oder kapier ich's mal wieder nicht :wacko
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 08.Mär.09 um 18:21 Uhr
Hallo Norbert,

das sind nicht Aminosäuren pur, sondern verdünnt, sodass auf 2,5ml Lösung etwa 250mg Aminosäuren kommen. Svante Malmgren hat da ein ein Präparat, das man in Schweden recht billig bekommt (Vaminolac). Ich habe Caseinhydrolysat - das bekommt man problemlos, ist aber mit 35€/100g doch recht teuer (obgleich bei 500mg/l Imprägnierlösung wären das ... 200 Liter Imprägnierlösung. reicht also einige Zeit!). Caseinhydrolysat ist fest und besteht gänzlich aus recht kurzkettigen Peptiden (tw. Aminosäuren).

@Claus
Ich glaube ich habe was versäumt - Compo Blütenpflanzendünger? Woher kommt der auf einmal?

LG
Erwin
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 08.Mär.09 um 18:48 Uhr
Hallo Erwin,
guckst du mal unter http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=1363.0

Antwort Nr. 15

V.G. Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 08.Mär.09 um 18:51 Uhr
Hallo Norbert,
ich habs nochmal geändert zum besseren Verständnis.

LG Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: massonia am 08.Mär.09 um 19:03 Uhr
Falls jemand diese genannten Aminosäurelösungen (oder ähnliche) braucht bitte per PM bei mir melden - ich tausche gerne gegen überschüssige Protocorme etc :-D
lg,
massonia
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 09.Mär.09 um 09:15 Uhr
Zitat von: Claus am 08.Mär.09 um 18:48 Uhr
Hallo Erwin,
guckst du mal unter http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=1363.0

Antwort Nr. 15

V.G. Claus
Hallo Claus,

hab ich geguckt und verstanden, dass wenig anorganischer N gut ist, ABER
10ml - ist das nich ein bißchen zu viel? Oder hast Du's schon ausprobiert?
Meinem Gefühl und Überschlagsrechnen nach wären eher ca. 5ml Dünger pro Liter Imprägnierlösung angebracht (der Compo-Dünger ist ein 3-6-6 Dünger, also 30mg anorganischer Stickstoff pro ml). Du selbst hast in Deiner Imprägnierlösung ca. 150mg Nitratstickstoff pro Liter Wasser. Ich selbst werde Compo Complete ausprobieren (3ml), da ist sogar das von Dir so geliebte Calciumnitrat schon drin  :thumb
LG Erwin
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 09.Mär.09 um 09:40 Uhr
Zitat von: winwen am 09.Mär.09 um 09:15 Uhr
ABER
10ml - ist das nich ein bißchen zu viel? Oder hast Du's schon ausprobiert?

Erwin,
nein ausprobiert habe ich das noch nicht, die 10 ml waren auch nur ein gegriffener Wert. Auch bei meiner Rezeptur weiß ich ja noch nicht ob sie dem Optimum nahe ist. Im Zweifelsfall zerstört aber der Pilz zuviel Nitrat und führt es in Form von Stickstoff wieder der Atmosphäre zu - oder auch Lachgas N2O.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 09.Mär.09 um 09:56 Uhr
Zitat von: Claus am 09.Mär.09 um 09:40 Uhr
Zitat von: winwen am 09.Mär.09 um 09:15 Uhr
ABER
10ml - ist das nich ein bißchen zu viel? Oder hast Du's schon ausprobiert?

Erwin,
nein ausprobiert habe ich das noch nicht, die 10 ml waren auch nur ein gegriffener Wert. Auch bei meiner Rezeptur weiß ich ja noch nicht ob sie dem Optimum nahe ist. Im Zweifelsfall zerstört aber der Pilz zuviel Nitrat und führt es in Form von Stickstoff wieder der Atmosphäre zu - oder auch Lachgas N2O.

Viele Grüße
Claus
:-D Zweiteres wäre natürlich unterhaltsamer...
Die B-Vitamine wegzulassen war Absicht?

BTW: Ich war gestern Eichenblätter sammeln für weitere Versuche. Ich schaue auch in letzter Zeit immer wieder bei diversen Pilzzucht-Foren vorbei. Sehr interessant, wie die arbeiten und was für Accessoires man bei deren Geschäften bekommt...

VG Erwin
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 09.Mär.09 um 13:09 Uhr
Zitat von: winwen am 09.Mär.09 um 09:56 Uhr
Die B-Vitamine wegzulassen war Absicht?

BTW: Ich war gestern Eichenblätter sammeln für weitere Versuche. Ich schaue auch in letzter Zeit immer wieder bei diversen Pilzzucht-Foren vorbei. Sehr interessant, wie die arbeiten und was für Accessoires man bei deren Geschäften bekommt...
VG Erwin
Hallo Erwin,
ja, die wichtigen Spurenelemente sind im "Blühpflanzendünger", so heißt er korrekt, enthalten, die B-Vitamine habe ich bewusst nicht zugegeben, da der Pilz alles an organischen Stoffen produzieren kann, was die Pflanze braucht - im Prinzip natürlich auch die anorganischen Nährstoffe. Aber ich weiß ja nicht, ob ausreichende Mengen solcher Stoffe im Holz enthalten sind, und wir wollen ja auch ein gutes Wachstum erreichen. Die Aminosäuren sind organischer Stickstoff, anorganischer ist von der Düngerlösung drin. Ob die Aminosäuren wirklich wichtig sind, weiß ich nicht, allerdings zeigte sich ja bei asymbiotischer Kultur erstmals mit Aminosäuren, dass auch schwierige Arten keimten. Man kann aber auch nicht immer an allen Parametern drehen.

Was ich noch einmal erwähnen möchte ist der Farn. Bisher habe ich ja auf allen Holzarten nur wenige Arten gezogen, auf Farn nur D. maculata. Im Vergleich zwischen Buche, Eiche und Farn zeigt Farn das stärkste Wachstum. Es ist Wurmfarn. Bei uns stehen noch große Mengen in der Landschaft, er sollte aber trocken geerntet werden, dann schimmelt er nicht und lässt sich besser schreddern.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 09.Mär.09 um 16:07 Uhr
Da kann ich leider nicht mit, zumal mir meine Frau den Kopf abreisst, wenn ich im Frühjahr unsere Farne skalpiere  :heul
Um Wien herum wüsste ich jetzt auch nicht wirklich, wo ich Farnwedel herkriege. Daher eine Frage in der Theorie, Claus: Dieser Mix ist Holz/Farn oder Allerlei mit Farn (also auch Blätter, Rinde, etc. von wem auch immer, immer natürlich mit Imprägnierung)?
Das Schreddern liefert ja kein wirklich fein granulares Medium - hilfst Du da noch nach oder... (Das Bild der Dact. m. suggeriert ja fast eine Epiphyte, so luftig wirkt das)
BTW: Du sprachst ja auch von Birke. Ich nehme an es wäre sinnvoll den gesamten Detritus jener Pflanzen durchzutesten, die man so in der Nähe der zu ziehenden Orchideen findet. Birke gehört da wohl auch dazu (zu D.m.), jedoch habe ich Sorge, die Birkenblätter (insb. wenn jung) könnten größere Mengen Restzucker enthalten, der sich ja auch im Birkensaft befindet, den man bei der asymbiotischen Vermehrung zusetzen kann. Und wie der Pilz darauf reagiert, wissen wir ja....
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 09.Mär.09 um 17:26 Uhr
Hallo Erwin,

vom Farn nehme ich nur die jetzt abgestorbenen, braunen, verholzten Wedel inkl. Stängel. Bei uns sind die Wälder voll davon, wahrscheinlich mögen sie die hier recht sauren Böden. Ja, das geschredderte Material ist ziemlich grob, es ist schon ein ziemlicher Schweinkram, dieses nasse Material in die Gläser zu stopfen.

Bei Birke hätte ich nicht das Problem mit dem Zucker, es ist sehr wenig Zucker, selbst im Birkensaft. Ob da der Pilz schon wuchert? Ich bin aber mit der Birke noch nicht soweit.

Frisches Material habe ich bisher noch nicht eingesetzt.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 12.Mär.09 um 18:39 Uhr
Ich muss einmal berichten, wie es in meinen Gläsern steht.
Am 5.2., also vor rund 5 Wochen habe ich den Haferagar (2,5g/l) mit B1 infiziert und am 6.2. auch mit Samen besetzt (Dactylorhiza maculata). Bis jetzt lässt sich keine Keimung oder ähnliches beobachten (mache mir langsam Sorgen-5 Wochen bei 15 Grad Celsius und nichts zu sehen  :ka), jedoch die Hyphen des Pilzes sind innen über das ganze Glas gewachsen und -und das ist das seltsame- haben dort (ich glaube mich nicht zu täuschen) angefangen kleine beigefarbene Knötchen zu bilden. Ursprünglich dachte ich, das käme vom Medium und seien Haferpartikel, jedoch die Knötchen werden immer zahlreicher.
Was soll ich jetzt tun? Zuwarten? Neu ansetzen? Kann ich überhaupt noch mit Keimung rechnen (die Samen wurden 5 Minuten in 0,7% NaOCl desinfiziert)?
Hilfe!  :heul
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 12.Mär.09 um 19:00 Uhr
Zitat von: winwen am 12.Mär.09 um 18:39 Uhr
jedoch die Hyphen des Pilzes sind innen über das ganze Glas gewachsen und -und das ist das seltsame- haben dort (ich glaube mich nicht zu täuschen) angefangen kleine beigefarbene Knötchen zu bilden. Ursprünglich dachte ich, das käme vom Medium und seien Haferpartikel, jedoch die Knötchen werden immer zahlreicher.


Hilfe!  :heul

Wenn diese "Knötchen" im Gel entstehen, ist das in Ordnung. Sie gehören zu dem B1-Pilz. Wenn sie aber überhalb des Gels an einem kleinen Stengel gebildet sind, hast Du einen Fremdpilz eingefangen.

Nach 5 Wochen und bei 20°C erkennt man deutlich Protokorme. Also noch abwarten, da es bei 15° länger dauert.

War der Samen in Ordnung, hast Du Embryonen erkennen können?

Es kann auch sein, dass Du die richtige Pilzart aber ein falsches Pilz-Individuum erwischt hast. Nicht alle B1-Pilze können keimen, wegen ihrer kleinen genetischen Differenzen.
Diesen Effekt, dass in einigen Gläsern eine gute Keimung, in anderen wenig Keimung und in wieder anderen gar keine Keimung stattfindet hatte ich auch häufiger, deshalb immer die Selektion des "Top Germinators" aus Gläsern, in denen Keimung stattgefunden hat.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 12.Mär.09 um 19:15 Uhr
Hallo Erwin,
stehen die Gläser dunkel? D. maculata ist wie fast (!) alle Erdorchideen ein Dunkelkeimer.

15 Grad ist an sich zu niedrig. Zum Keimen solltest du Raumtemperatur haben, also 20-22 Grad. Symbiotisch keimen D. maculata bei Raumtemperatur nach 2-3 Wochen. Jetzt musst du aber noch eine Woche addieren; denn so lange braucht der Pilz, um die Oberfläche zu infizieren.

Der Pilz ist in Ordnung, falls er unter Sterilbedingungen verarbeitet wurde, aus der gleichen Quelle keimen bei mir zur Zeit D. maculata und D. sambucina sehr gut.

Die Knötchen sind die "Vermehrungsprodukte" der fungi imperfecti, sie werden manchmal "Konidien" genannt, obwohl das nicht ganz richtig ist, richtig wäre "Sklerotien". Kannst du mal googeln.

Ach ja, und die Samen? Wie alt? Gut gelagert? Embryonen unter dem Mikroskop erkennbar?

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 13.Mär.09 um 00:25 Uhr
Hallo,

ja, Verarbeitung war steril, Samen 5 Monate alt, kühlschrankgelagert, Embryonen erkennbar, Gläser stehen dunkel. Ferner keine "Stiele", Sporen, Pelz, etc sichtbar. Auch kein Schleim, aber eben auch keine Keimung.
Samen aus derselben Tranche keimten jedoch auch vor 5 Monaten asymbiotisch nur  äußerst zickig (evt. schwieriger Samen wg. Selbstung).
Ich werde mal etwas wärmer stellen und noch etwas warten.
Wenn's nicht funkt, darf ich Euch eine Samenprobe schicken?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 16.Mär.09 um 13:28 Uhr
Mischplize:

(http://farm4.static.flickr.com/3639/3359856288_ba05acb35b_o.jpg)


anfänglich wollte ich ein anderes Wuchsverhalten des B1-Mykorrhizapilzes auf Haferflocken-Eichenblatt-Agar nicht ausschliessen.
Da diese grünen Sporenträger aber nur in Gläsern mit nicht sterilisiertem Orchis laxiflora Samen aufgetreten sind, wird es sich wohl doch um eine Fremdinfektion handeln, die mit dem Samen eingebracht worden ist.

Die Protokorme entwickeln sich auch in diesen Mischpilzkulturen fast normal.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 25.Mär.09 um 23:36 Uhr
Wollte nur mal updaten:
Mir ist heute ein Paper in die Hände gefallen (aus 1978, gratis am Internet zu finden) mit dem Titel:"Nutritional Requirements of Orchid Endophytes". Darin geht es hauptsächlich um Tulasnella calospora - dem Global Player unter den Mykorrhizapilzen. Die Autoren bestätigen u.a. dass der Pilz ein breites Spektrum von Kohlenstoff-Quellen zu erschließen imstande ist, konkret auch Zellulose. Weiters geht es hauptsächlich um die Frage, wie es mit N-Quellen und Vitaminen aussieht. Kurz zusammengefasst: bezüglich B1 und PABA ist T. calospora heterotroph, jedoch gleichzeitig unbedingt darauf angewiesen. Bei den Stickstoffquellen ist er wählerisch, wobei insbesondere Asparagin bzw. Glycin alleine sehr gute, jedoch Urea und Hefeextrakt bessere und Caseinhydrolysat Top-Ergebnisse brachten.
Nitrate und Ammonium konnten kaum verstoffwechselt werden.
Apropos Top-Ergebnisse:
Nachdem Fiasko meiner ersten symbiotischen Aussaat, habe ich neue Ansätze gemacht u.a. mit eine agarfreien Substrat (Kokosfaser, Kleintierstreu, geriebene Eichenblätter, imprägniert mit einer Lösung aus 1g Caseinhydrolysat, einer Kapsel B-Vitaminen und 3ml Compo Complete Flüssigdünger pro Liter Lösung). Gestern früh erst habe ich das gannze inokuliert - heute abend bereits sieht man aus den Pilzagarstückchen in ungewohnter Dichte die Pilzhyphen sprießen. Recht lokal zwar noch, aber enorm pelzig. Verglichen mit Hafer würde ich richtiggehend meinen: der Pilz wütet!
Ich bin schon neugierig, wie das wird, wenn die letzten Dactylorhiza-Samen, die ich von letztem Jahr noch übrig habe, dazukommen.
Stay tuned for more....
Erwin
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 25.Mär.09 um 23:48 Uhr
Zitat von: winwen am 25.Mär.09 um 23:36 Uhr
Verglichen mit Hafer würde ich richtiggehend meinen: der Pilz wütet!
Erwin

Erwin, ähnliche Beobachtung habe ich bei Haferagar mit viel Eichenlaub drin gemacht. Leider haben da nur 2 Samen gekeimt von ca. 1000.

Entweder ist es eine Fremdinfektion oder der zu aktive Pilz tötet die Embryonen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 26.Mär.09 um 09:05 Uhr
Zitat von: winwen am 25.Mär.09 um 23:36 Uhr
Ich bin schon neugierig, wie das wird, wenn die letzten Dactylorhiza-Samen, die ich von letztem Jahr noch übrig habe, dazukommen.

Ich empfehle eigentlich die asymbiotische Keimung und dann das Umlegen von Protokormen auf den Pilz. Das Ergebnis ist wesentlich besser. Offenbar verspeist der Pilz doch viele Samen. Das könnte erklären, weshalb die Keimung in der Natur so selten ist.

Nun könnte man ja sagen, dann lasst doch die Protokorme gleich auf dem asymbiotischen Nährboden. Der Unterschied ist aber gewaltig, die symbiotischen Protokorme laufen den asymbiotischen in der Entwicklung weit voraus.

Vielleicht noch eine Info zur Kultur auf holzhaltigen Substraten. Da gibt es Gläser, in denen das Wachstum hervorragend ist und andere, in denen die Sämlinge eigentlich nur vor sich hinmickern - alles bei Infektion aus gleicher Quelle. Für mich bislang unerklärlich, obwohl es das auch in asymbiotischen Gläsern gibt.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 26.Mär.09 um 11:29 Uhr
...und ab welcher Größe würdest Du asymbiotische Protokorme symbiotisch umpflanzen, Claus?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 26.Mär.09 um 11:47 Uhr
Zitat von: Claus am 26.Mär.09 um 09:05 Uhr
Ich empfehle eigentlich die asymbiotische Keimung und dann das Umlegen von Protokormen auf den Pilz. Das Ergebnis ist wesentlich besser.

Claus, das gilt sicherlich für die meisten Arten, wenn man nur B1-Pilz hat. Aber die symbiotisch gezogenen Orchis elegans blühen schon, wenn Du bei Deiner asymbiotischen Aussaat mit der Lupe gerade Quellungen der Embryonen erkennen kannst (zur Verdeutlichung des Sachverhaltes musste ich etwas übertreiben).



Zitat
Vielleicht noch eine Info zur Kultur auf holzhaltigen Substraten. Da gibt es Gläser, in denen das Wachstum hervorragend ist und andere, in denen die Sämlinge eigentlich nur vor sich hinmickern - alles bei Infektion aus gleicher Quelle. Für mich bislang unerklärlich, obwohl es das auch in asymbiotischen Gläsern gibt.

Viele Grüße
Claus

Auch gerade habe ich wieder beobachtet, dass der Pilze direkt nach der Infizierung in manchen Gläsern doppelt so schnell wächst wie in anderen, obwohl aller Infektionsagar aus der gleichen Quelle stammt.

Ich kann mir das eigentlich nur so erklären, dass der Ursprung eben doch nicht die gleiche Quelle ist. Wenn man von einer infizierten Agar-Oberfläche an zwei Stellen, die vielleicht 1 cm Abstand zueinander haben Agar-Proben zum Infizieren entnimmt hat man vielleicht doch zwei etwas genetisch unterschiedliche Pilze erwischt, die dann unterschiedlich schnell wachsen und auch unterschiedlich gut keimen können. Wahrscheinlich versorgen manche Pilze die Protokorme auch mit geringfügig unterschiedlichen Nährstoffen, sodass manche Protokorme schnell grüne Triebspitzen und Wurzeln andere dagegen kaum Triebspitzen dagegen allerdings dicke Protokorme bilden.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 26.Mär.09 um 14:22 Uhr
Zitat von: winwen am 26.Mär.09 um 11:29 Uhr
...und ab welcher Größe würdest Du asymbiotische Protokorme symbiotisch umpflanzen, Claus?
Also, die können noch sehr klein sein, 1 mm ist schon sehr gut. Es gibt aber große Unterschiede bei den Arten.

Bei O. elegans z.B. war die Keimung auf B1 schlecht, viel zu wenig Protokorme, aber die asymbiotisch gezogenen starben dann beim Umlegen auch reihenweise ab. Also das muss man selbst ausprobieren was geht.

Jetzt hatte ich O. coriophora fragrans sowohl asymbiotisch als auch auf B1 ausgesät. Die asymbiotischen keimten zwar in Massen und sind noch im Reagensglas, aber die deutlich wenigeren symbiotischen sind in der gleichen Zeit (seit 3.12.08) bereits auspikierfähig gewachsen.

Es gäbe sehr viel zu untersuchen, z.B. auch die Keimung verschiedener Arten auf unterschiedlichen Pilzen, auf holzhaltigen Substraten etc. Aber man muss sich ja doch beschränken, die Zeit reicht einfach nicht.

Ich finde auch große Unterschiede auf den holzhaltigen Substraten (gleiche Imprägnierung), teils bilden die Pflanzen relativ rasch Rüben (Dactys), teils schießen sie nur ins Kraut, lange Blätter, aber das Protokorm bleibt klein. Die sind sicher nicht so toll nach dem Auspikieren. Das ist glasabhängig, sonst würde ich denken es liegt nur an den Genen.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 26.Mär.09 um 14:36 Uhr
Zitat von: Claus am 26.Mär.09 um 14:22 Uhr
Das ist glasabhängig, sonst würde ich denken es liegt nur an den Genen.
Viele Grüße
Claus

Claus, versuch doch mal Jenaer Glas oder Geräteglas 33.

Meinst Du die Gene von den Orchideen oder von den Pilzen?
Da ich die Samen vor dem Ausäen nicht nach Genen sortiere aber in den Gläsern sich die Pflanzen jeweils oft einheitlich entwickeln, vermute ich, es liegt an den Genen der Pilze.

Gruss von der Keimfront
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 26.Mär.09 um 14:52 Uhr
Na, du weißt schon wie ich es meine.  :-p

LG Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 26.Mär.09 um 21:30 Uhr
Dactylorhiza praetermissa

Die sind von einer Aussaat in 2005. Sie wurden zunächst asymbiotisch ausgesät und dann auf B1 gelegt. Mit denen habe ich allerlei Versuche gemacht und sie schließlich in mein damaliges Substrat aus Seramis, Perlite, Rindenhumus, Kiefernrinde, Holzfaser und zerrupftes Moos auspikiert. Wie man sieht geht es ihnen gut. Die Moosschicht hatte ich entfernt.

Das zweite Foto zeigt einen anderen Topf mit der inzwischen dicken Moosschicht.

Viele Grüße
Claus

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 26.Mär.09 um 21:54 Uhr
Claus, ich hätte die Moosschicht drauf gelassen sonst musst Du im Sommer immer mit der Giesskanne daneben stehen. Dieses grobe Substrat trocknet doch sehr schnell aus.
Ich habe so die ersten Sämlinge von Frank von Dact ochroleuca verloren. Es hatten nur die überlebt, die ich zum Test an den Teichrand gepflanzt hatte und als der Sommer dann heisser wurde starben auch diejenigen ab, die etwas weiter vom Wasser weg standen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 26.Mär.09 um 21:58 Uhr
Berthold,
die sollen ausgepflanzt werden, sobald die Biotope fertig sind. Die Wurzelsperre ist schon eingebaut.

Gruß
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 26.Mär.09 um 22:02 Uhr
Zitat von: Claus am 26.Mär.09 um 21:58 Uhr
Berthold,
die sollen ausgepflanzt werden, sobald die Biotope fertig sind. Die Wurzelsperre ist schon eingebaut.

Gruß
Claus

Claus, das sieht solide aus, da werden sie nicht durchwurzeln.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 26.Mär.09 um 22:36 Uhr
Ja, 2 mm HDPE, da kommen noch nicht einmal Cypripedien durch.  :-D :-D

Könnte man evtl. auch als Schneckenzaun konstruieren.

LG Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 27.Mär.09 um 09:23 Uhr
Zitat von: Charlemann am 26.Mär.09 um 22:57 Uhr
Think big !Der andere Schneckenzaun (links im Bild) hat auch, für meinen Geschmack, eine etwas zu grosse Maschenweite.

Der ist für ggf. auftretende Riesenschnecken gedacht. Ich will hier keine Beispiele anführen, sonst kriegt Berti gleich wieder eine Klage ins Haus.  grins grins grins

LG Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: pierre am 27.Mär.09 um 10:05 Uhr
Zitat von: Claus am 26.Mär.09 um 22:36 Uhr
Ja, 2 mm HDPE, da kommen noch nicht einmal Cypripedien durch.  :-D :-D

Könnte man evtl. auch als Schneckenzaun konstruieren.

LG Claus

Das ist Wuzelsperre für Bambus , in Holland kostet 3 Euro/meter
zwischen Schneckenzaun und Wurzelsperre Sand , kommen kein Schnecken durch
Titel: Re: Symbiotische Aussaat - Methodik
Beitrag von: winwen am 01.Apr.09 um 21:12 Uhr
Ich hätte da noch einige offene Fragen zur symbiotischen Aussaat, denn da ist offenbar doch einiges anders:

1.) Samendesinfektion: will man sie streufähig haben, so entweder mit H2O2 (2%-3%) und trocknen lassen oder mit NaOCl, dann aber nachspülen. Ich fand, dass bei Verwendung von H2O2 das Benetzen der Samen wesentlich schwieriger ist (auch wenn man schüttelt wie ein Irrer), als bei Verwendung von NaOCl - man müsste ein Tröpfchen Spülmittel dazutun. Deckt sich das mit Euren Erfahrungen?

2.) Aussaat: feuchte Samen (unmittelbar nach Desinfektion mit NaOCl ohne Nachspülen) aufbringen, bevor oder nachdem der Pilz das Agar überwachsen hat? Ich würde eher davor sagen (also Inokulation NACH Aussaat), da ich mir vorstelle, dass das überschüssige Desinfektionsmittel und das mechanische Aufstreichen dem Pilz eher Schaden zufügt - oder? Die Frage ist aber auch bei trockenen Samen interessant: Aufstreuen vor oder nachdem der Pilz am Glasrand ist?

In meinen Bechern mit dem Holzhäcksel-Eichenlaub-Kokosfaser-Substrat entwickelt sich der Pilz jetzt zunehmend unterschiedlich. In einem Becher bildet sich sowas wie ein Flaum über der Substratoberfläche. In den anderen beiden Bechern scheint er nach dem fulminanten Austrieb fast etwas müde geworden zu sein - es gibt ihn wohl (auch schon weiter von den Infektionsstellen entfernt) aber er ist nicht so dicht und man sieht ihn auch etwas schlechter mit freiem Auge.

Von der asymbiotischen Front har kann ich berichten, dass meine Erstaussaat-Dacties mittlerweile pikierfähig sind und Mitte April rauskommen, aber darüber mehr in einem anderen Thread!
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 01.Apr.09 um 21:52 Uhr
Ich lasse den Pilz immer bis zum Rand wachsen bevor ich aussäe. Das hat den Vorteil , dass am Samen haftende Pilzsporen schlechtere Chancen haben zu keimen, weil schon ein Pilz da ist, der andere Pilze in seiner Nachbarschaft nicht so gern mag.

Früher hatte ich Samen nicht desinfiziert und hatte so etwa bei 30% der Gläser Fremdinfektionen (hängt stark vom Reinheitsgrad des Samens ab).
Jetzt nehme ich 2% H2O2 5 bis 10 Minuten zur Desinfektion. Das scheint zu reichen auch ohne Netzmittel. Und H2O2 ist in der geringen Konzentration sicher auch nicht giftig für die Pilze, selbst wenn man den Samen feucht ausbringen würde.

Wenn sich die Pilze so unterschiedlich entwickeln, sind es sicherlich genetisch leicht unterschiedliche Pilze, die auch ganz unterschiedliche Keimqualitäten besitzen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 04.Mai.09 um 11:50 Uhr
Wie Ihr wisst ist bei mir mittlerweile der B1 "angesprungen" (Thread symbiotischer Tribut an Claus und Berthold) und es geht rasant dahin. Da allerdings die Keimungsrate höher ist, wie von Claus und Berthold tw. kritisiert, habe ich offenbar doch die Saat zu dicht ausgebracht. Es gibt zwar einige Samen drin, die nicht gekeimt sind, jedoch stammen diese vom Vorversuch, bei dem ich die guten Dinger zu Tode gebleicht habe.
Die 2. Lage Samen (6 min 3%iges H2O2), getrocknet und gestreut zeigt nach etwa 4 Wochen das folgende Bild. Ihr könnt ja selbst entscheiden: Traum oder Albtraum - manchmal liegt das eng beisammen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 04.Mai.09 um 13:24 Uhr
Hallo Erwin,
was hast du denn ausgesät? Wie ist die Substratzusammensetzung? Womit imprägniert? Sind sie in eienr Petrischale?

Das Bild ist normal, sieht gut aus, mal keimen mehr, mal weniger, das ist halt so. Du musst sie bald umlegen, sonst bleiben sie bei dieser Bevölkerungsdichte stecken. Dabei kannst du sie dann auf ein uninfiziertes Substrat legen, sie bringen ja den Pilz mit, und zwar die fördernde Komponente.

Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 04.Mai.09 um 18:54 Uhr
Hallo Claus,

Du musst Dich mehr mit den, Dir gewidmeten, Huldigungen beschäftigen  :blume! Da steht alles drin bez. Medium, Imprägnierung, etc..
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=1864.0
Spaß ohne: das waren alte Samen von Dactylorhiza maculata, die ich in der ersten Runde totsterilisiert hatte mit NaOCl (Du erinnerst Dich an mein Wehklagen, dass der B1 bei mir nicht will). Na jedenfalls: jetzt tut er! Ich weiß nicht, ob es ausreicht die Protokorme auf ein -wie verwendetes- uninfiziertes Medium umzusetzen, ob es da nicht einer "massiveren" Infektion bedarf, damit sich der B1 durchsetzen kann. Als nächste Stüfe würde ich einen 3l-Eimer (oder auch 5l-Eimer) verwenden. Was hältst Du davon?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 04.Mai.09 um 21:07 Uhr
Hallo Erwin,
na ja, ich war 14 Tage auf Rhodos und beginne jetzt, mich durch die vielen Threads durchzuwühlen. Da fange ich bei den neuesten Meldungen an und hatte das noch nicht gesehen.

Du kannst die infizierten Protokorme ruhig auf uninfiziertes Substrat legen, nur sterilisiert sollte es schon sein, damit die Sämlinge auf Dauer wachsen und nicht nach ein paar Monaten irgendwelchen anderen Pilzen zum Opfer fallen. Der Vorteil ist eben, dass die Protokorme den funktionierenden Pilz mitbringen, der sie zum Keimen brachte.

Bei fast jedem Umlegen von symbiotischen Sämlingen mickern diese in den ersten Tagen schrecklich, und man glaubt, alles geht ein. Dann, wie ein Phönix aus der Asche geht das Wachstum wieder los, beginnend mit neuen Rhizoiden, manchmal bilden sich auch neue Protokorme aus den alten, so als wenn sie einen neuen Jahresrhythmus beginnen wollten.

Die Gefäße können auch recht groß sein, das ist gut für das Wschstum.

So schön das jetzt aussieht, das Problem ist der Zeitpunkt. Wir laufen jetzt in den Sommer, und die Gene zwingen die Pflanzen, sich an die Jahreszeit anzupassen. Das Wachstum läuft jetzt immer schlechter. Optimal ist der Herbst für Aussaaten mit den sinkenden Temperaturen. Du kannst ja mal ausprobieren, die Gefäße in einem kühlen Kellerraum zu lagern. Solange der Pilz sie füttert brauchen sie ja kein Licht.

Ich vermute aber, dass sich der Jahresrhythmus dennoch durchsetzt, zumindest teilweise. Ein Beispiel: Ich habe ja früher Kakteensamen ausgesät, so z.B. Neochilenia aus wie der Name schon sagt, Chile. Die wachsen hier im Winter und ruhen im Sommer. Woher wissen die, dass in Chile Winter ist, wenn hier Sommer ist, sie stammen doch aus Samen!?!

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 04.Mai.09 um 23:34 Uhr
Hallo Claus,

ich schätze, ich werde nicht umlegen (dafür hätte ich im Moment auch nicht die Infrastruktur). Ich werde versuchen eher gekonnt zu dezimieren (für einige wenige wird schon genug Stoff da sein, mit ein paar anderen wird es auf Hafer weitergehen zu Vergleichszwecken und wieder einige müssen für Substratexperimente herhalten um festzustellen was Pilz und Orchidee wirklich von extern brauchen um gedeihlich zusammen zu existieren). Daher wird es bald für den größten Teil hier enden -die können ab jetzt auch "adoptiert" werden, soferne Interesse besteht. Vielleicht bilden sich ja auch einige wenige "Alphatierchen", die dann alles an sich ziehen auf Kosten der Anderen.
Ich habe 3 Becher, in denen es überall ähnlich zugeht  :heul.
Ursprünglich war das als erster Testrun geplant. Dass es sich derart explosiv entwickelt (es gibt wahrscheinlich hunderte von Protokormen) konnte ich nicht ahnen  :ka.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: erdorchideen am 19.Mai.09 um 23:22 Uhr
Zitat von: Claus am 04.Mai.09 um 21:07 Uhr
Ich vermute aber, dass sich der Jahresrhythmus dennoch durchsetzt, zumindest teilweise. Ein Beispiel: Ich habe ja früher Kakteensamen ausgesät, so z.B. Neochilenia aus wie der Name schon sagt, Chile. Die wachsen hier im Winter und ruhen im Sommer. Woher wissen die, dass in Chile Winter ist, wenn hier Sommer ist, sie stammen doch aus Samen!?!

Claus,
kleiner Abstecher: Die genannten chilenischen Kakteen wachsen genau genommen hier im Frühjahr und im Herbst. Im Winter ist es hier zu dunkel und kalt(und Du hattest Sie doch auch im Keller in Papier überwintert?), und die Neochilenia/Neoporterias machen hier bei uns eine Sommerruhe. Das machen sie in Chile auch, jedenfalls die weiter nördlich wachsenden. Die Wachstumszeiten sind auch in Chile Frühjahr und Herbst/Winter. Blütezeit dito, z.B. Copiapoa blühen in Norddeutschland jetzt:
(http://www.ewetel.net/~frank.meissner2/Homepage/Cop_humilis2~1.jpg) und in Chile im Oktober/November, die Eriosyce (=Neoporteria, Neochilenia u.a.) hier jetzt oder im Herbst un din Chile genauso.
Wir säen Kakteen meist im Frühjahr:
(http://www.ewetel.net/~frank.meissner2/Homepage/Aussaat2009_1~1.jpg)
um optimales Wachtum hinzukriegen. Aussaat im Herbst/Winter geht meist schief, ohne Heizung und v.a. Licht. Bei den Orchideen ist es genauso: Der Jahresrhythmus stellt sich abhängig von Licht und Temperatur langsam immer wieder ein bzw. setzt sich durch (oder die Kleinen sterben ab). Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele in-vitro Orchideen durch kalt und dunklen Aufstellort gut aufbewahrt werden können, bis der Rhythmus wieder passt.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat - Update
Beitrag von: winwen am 02.Jun.09 um 00:37 Uhr
Ich möchte mal wieder den gegenständlichen Thread etwas beleben und nach dem neuesten Stand der symbiotisch laufenden Versuche fragen. V.a. B1 und D1 würden mich sehr interessieren. Dieter schrieb mal darüber, dass sein D1 Ponerorchis graminifolia besonders gut unterstützt. Gilt das für die Keimung oder auch darüber hinaus?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 02.Jun.09 um 12:15 Uhr
Hallo Erwin,
der warme Sommer ist eine ungünstige Zeit für symbiotische Versuche, bei höheren Temperaturen leiden die Pflanzen auf dem Pilz fast immer, oft sterben sie ab. Es gibt aber immer ein paar Ausnahmen.

Ich habe im ersten Halbjahr 2009 als Pilze getestet: B1, T&M, die beiden DSMZ-Pilze, Dieters Pilz (D1) und einen, nennen wir ihn mal L1.

Der T&M ist auf Haferagar sehr schwach entwickelt,auf Holzsubstrat wird er etwas besser, aber seine Eigenschaften bezüglich Keimung und Entwicklung sind und bleiben schwach. Ich werde ihn nicht weiter in Versuchsreihen aufnehmen.

Den B1 kennen wir ja inzwischen ganz gut, er ist bislang der beste Pilz.

Die beiden DSMZ-Pilze entwickeln auf Haferagar einen ungesunden Appetit auf Samen oder Protokorme, einiges geht, aber schlechter als auf B1. Auf Holz sind sie deutlich besser, reichen aber an den B1 nicht heran.

Der L1 ist - soweit ich ihn jetzt getestet habe - sehr ähnlich dem B1. Vielleicht bleiben die Sämlinge bei ihm auch bei höheren Temperaturen stabiler, ist abzuwarten.

Den D1 gibt es bisher nicht abgesichert in reiner Form. In seiner Ausgangsform besteht er aus mindestens 3 Pilzen, zwei davon Schimmelpilze. Ich habe ihn wahrscheinlich so weit isoliert, dass er nur noch einen Begleitpilz enthält. Die von Dieter mitgelieferten Ponerorchis-Protokorme wachsen auf ihm (auf Haferagar) ganz gut weiter.

Zur Zeit kann ich mich nur wenig um die symbiotische Kultur kümmern, da ich am Auspikieren bin und es ja bereits sehr warm ist.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat - Update
Beitrag von: Dieter am 02.Jun.09 um 13:14 Uhr
Zitat von: winwen am 02.Jun.09 um 00:37 Uhr
Ich möchte mal wieder den gegenständlichen Thread etwas beleben und nach dem neuesten Stand der symbiotisch laufenden Versuche fragen. V.a. B1 und D1 würden mich sehr interessieren. Dieter schrieb mal darüber, dass sein D1 Ponerorchis graminifolia besonders gut unterstützt. Gilt das für die Keimung oder auch darüber hinaus?


das gilt für das stadium bis zur ersten ruhephase,
danach werden sie "ganz normal" weiterkultiviert.

sie bilden ja vom protokormstadium gleich auch ein laubblatt,
machen also zunächt KEINE ruhephase (wie z.b. orchis)

ansonten mach ich bei der symbiotischen asussaat
keinen unterschied zwischen sommer und winter.
alle gläser stehn im keller (18 - 20 grad)
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 09.Jun.09 um 11:42 Uhr
Ich glaube, Berthold war gerade Urlauben als ich die letzte Frage stellte, daher speziell an Ihn gerichtet: Wie geht es Deinen Eichenblatt auf Haferagar-Kulturen? Haben sich die so schön weiterentwickelt, wie sie begonnen haben?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 09.Jun.09 um 12:07 Uhr
Zitat von: winwen am 09.Jun.09 um 11:42 Uhr
Ich glaube, Berthold war gerade Urlauben als ich die letzte Frage stellte, daher speziell an Ihn gerichtet: Wie geht es Deinen Eichenblatt auf Haferagar-Kulturen? Haben sich die so schön weiterentwickelt, wie sie begonnen haben?


Die Protokorme wachsen auf den Eichblatt-Haferflocken-Agar-Mischungen 4 bis 6 Wochen länger als auf reinem Haferflockenagar, also ein ähnlicher Effekt wie das Nachfüttern mit sterilen Haferfflocken.

Ich benutze aber z. Zt. reines Haferflocken-Agar, da sich 80% meines Kampfes auf die Reinhaltung des Pilzes konzentriert. Auf der Haferflocken-Agar-Oberfläche kann ich die Pilzhyphen besser bewerten als wenn sie auf Eichenblättern auf der Geloberfläche wachsenwachsen.

Ich gelange langsam zu der ernüchternden Erkenntnis, dass man bei der symbiotischen Aussaat die selben Anforderungen an die Sterilität stellen muss wie bei der asymbiotischen Aussaat.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 09.Jun.09 um 12:24 Uhr
Zitat von: Berthold am 09.Jun.09 um 12:07 Uhr
Ich gelange langsam zu der ernüchternden Erkenntnis, dass man bei der symbiotischen Aussaat die selben Anforderungen an die Sterilität stellen muss wie bei der asymbiotischen Aussaat.

Dem stimme ich voll zu. Meine letzten 16 Gläser mit Haferagar und B1 entwickelten sich etwas merkwürdig. Zunächst war die Oberfläche deutlich dunkler als normal, und jetzt sprießen zwischen dem B1 wundervolle grüne Schimmelinseln vor sich hin. Dabei hatte ich die Entnahme des Impfagars und das Animpfen in der Sterilbank gemacht. Wahrscheinlich habe ich bei der Entnahme den unsauberen Rand des Glases berührt.

Interessant ist aber, dass die Sämlinge auf diesem Boden i.w. mit dem Schimmel in Koexistenz leben - vorläufig. Ich weiß, dass man sie nicht auf Haferagar umlegen kann, weil dann der Schimmel sofort dominiert, und langfristig überwuchert der Schimmel den B1.

In diesem Zusammenhang mal eine andere Diskussion. Ich habe ja im Frühjahr neben einer Epipactispflanze etliche Beutel mit Samen eingegraben. Bisher habe ich noch nicht nach Protokormen nachgeschaut. Aber die Frage ist ja, was tun, falls welche gebildet wurden.

Die sind dann zwar mit dem Symbiosepilz infiziert, aber auch mit Schimmel. Ich würde sie auf imprägniertes Holzsubstrat legen, weil ich dort bisher die besten Ergebnisse bei gemischten Pilzen hatte, z.B. bei Dieters Pilz. Das werde ich jetzt schon einmal mit den Sämlingen aus meinen akut gemischten Gläsern versuchen.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Volzotan am 09.Jun.09 um 12:30 Uhr
Theoretisch sollte der Schimmel bei den Sämlingen nicht ins Gewebe gehen, der Symbiosepilz aber schon. Ich würde die Sämlinge also mit H2O2 desinfizieren und dann hoffen, dass der Symbiosepilz wieder aus den Interzellularen kriecht. So könnte das auch mit Haferagar klappen, Claus versuch das doch mal mit deinen jetzt eh schon verseuchten Protokormen.

Gruß Volzotan
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 09.Jun.09 um 13:27 Uhr
Zitat von: Volzotan am 09.Jun.09 um 12:30 Uhr
Theoretisch sollte der Schimmel bei den Sämlingen nicht ins Gewebe gehen, der Symbiosepilz aber schon.
Gruß Volzotan

Roman aber der Schimmel kann den Symbiosepilz wahrscheinlich verdrängen oder stark behindern und dann verhungern die Protokorme.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Volzotan am 09.Jun.09 um 16:52 Uhr
Zitat von: Berthold am 09.Jun.09 um 13:27 Uhr
Roman aber der Schimmel kann den Symbiosepilz wahrscheinlich verdrängen oder stark behindern und dann verhungern die Protokorme.

Sicher, aber soweit muss es ja noch nicht sein, Claus schreibt ja, dass die Sämlinge noch nicht mickern.
Und verpilzte Sämlinge lassen sich auch desinfizieren, ich hab das mit asymbiotischen Epiphyten vor ein paar Jahren gemacht, in etwa 50% der Fälle hat es funktioniert, allerdings gehen danach auch nochmal mindestens 50% der Sämlinge ein.

Gruß Volzotan

Titel: Re: Symbiotische Aussaat - Umlegefrequenz
Beitrag von: winwen am 16.Jun.09 um 14:09 Uhr
Ich bräuchte noch "auf den Punkt" gebrachte Antworten auf folgende fundamentale Fragen, die mir bei einem Review aller "Symbiotischer Threads" aufgefallen sind und bei denen ich keine wirklich zusammenhängend lesbar komprimierte Antwort finden konnte. Ich würde es sehr wertschätzen, diese Infos an einem Punkt in diesem thread dargestellt zu erhalten:

1.) Richtet sich die Frequenz nötiger (sinnvoller) Umlagen (Nachfütterungen) von symbiotischen Sämlingen in vitro nach dem Verhältnis von vorhandener Nährstoffmenge (bei definierter Konzentration von z.B. 2,5g Hafer/l) pro Sämling (soferne man jeweils Sämlinge gleichen Alters vergleicht), oder fördert man bei größerer Nährstoffmenge hauptsächlich das Wachstum des Pilzes und die Nachfütterungsfrequenz bleibt im Wesentlichen gleich?

2.) Wann und unter welchen Umständen profitiert ein symbiotischer Sämling in vitro von einem besser wachsenden/genährten Pilz?

3.) In einem früheren Posting sprach weiland Claus von einem Wachstumsstopp symbiotischer in vitro-Hafer-Kulturen der nach einiger Zeit unabhängig davon eintritt, ob regelmäßig und rechtzeitig umgelegt wurde oder nicht. Besteht dieses Problem noch und wenn ja, unter welchen Umständen tritt es ein bzw. ist dies artabhängig?


Dank allen Antwortenden!
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 16.Jun.09 um 14:45 Uhr
Hallo Erwin,

obwohl ich inzwischen Hunderte von Gläsern mit Pilzkulturen hinter mir habe, kann ich dir deine Fragen so nicht beantworten.

Ich antworte mal mit ein paar mehr oder minder provozierenden oder auch trivialen Aussagen:

1. Weniger Pflanzen auf derselben Haferagarmenge werden größer als viele.

2. Es gibt Gläser, in denen alle Parameter gleich waren. In einigen wachsen die Sämlinge hervorragend, in anderen gehen alle ein. Und dazwischen alle Varianten.

3. Aussaat im Spätsommer - ab 2. Augusthälfte - ist besser als zu allen anderen Zeiten. Sie sollten die kühle Jahreszeit mitmachen und wachsen bei ca. 12-15 Grad viel besser als bei 20-25 Grad.

4. Es empfiehlt sich, die Sämlinge bei geeigneter Größe spätestens im März - April auszupikieren, danach wachsen sie kaum noch bzw. viele gehen ein.

5. Die Sämlinge machen den typischen Zyklus aller Erdorchideen durch, d.h. sie möchten nach der Hauptblütezeit einziehen. Die feuchte Umgebung des Haferagars führt dann in vielen Fällen zur Fäulnis.

6. Während ab ca. 5 g/l Hafer der Pilz zu parasitieren beginnt, tut er das beim Nachfüttern mit Hafermehl trotz der dann viel höheren örtlichen Konzentration überhaupt nicht.

7. Man kann, falls der erste Jahreszyklus überlebt wurde, die Pflanzen weiterhin im Glas kultivieren. Sie werden dann von Jahr zu Jahr größer und bilden auch Speicherorgane. Sie sollten dann zweimal im Jahr nachgefüttert werden. Der Pilz bleibt am Leben!!!

8. Holz ist viel besser geeignet als Hafer, schon wegen der viel höheren Nährstoffmenge. Dennoch parasitiert der Pilz praktisch nie.

9. Auch auf Holz gibt es diese typischen Fälle, dass es in einem Glas zu wunderbarem Wachstum kommt, im andern Glas bei gleichen Parametern alle absterben.

10. auf Holz können die Pflanzen viele Monate im selben Glas bleiben, das liegt wohl an der viel größeren Nährstoffmenge.

11. bei einigen Arten zeigt der Sämling, dass er dringend umgelegt werden will: Er bildet eine scharze Spitze aus. Nach dem Umlegen wächst der Sämling nicht unbedingt an dieser Spitze weiter, sondern es bildet sich mehr seitlich eine neue Spitze.

12. Oft stibt ein großer Teil des Sämlingskörpers nach dem Umlegen ab. Aber aus diesem absterbenden Protokorm kommt ein neues Protokorm heraus, das offensichtlich den Großteil des Nährstoffgehalts des alten Sämlings übernimmt. Manchmal vervielfältigt sich das Protokorm dort auch.

13. Der optimale Zeitpunkt ztum Auspikieren hängt von der Art ab, weniger von dem Aussaatzeitpunkt. So sind A. morio immer sehr früh dran und können oft schon im Februar auspikiert werden.

14. Es empfiehlt sich, infizierte Sämlinge nicht auf bereits infizierte Böden umzulegen. Die Pilze machen offenbar viele Variationen durch, und das Ergebnis ist viel besser, wenn man infizierte Sämlinge auf nicht infizierte Böden legt. Die Sämlinge bringen ja den Pilz mit, und schon am zweiten Tag kann man die davon ausgehenden Hyphen beobachten.

Erwin, wir stochern da noch erheblich im Nebel herum, und es wäre gut, wenn du ebenfalls deine Erfahrungen hier niederschreibst. Vor allem haben wir einen noch viel zu geringen Überblick über die einzelnen Arten auf dem Pilz.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat - Umlegefrequenz
Beitrag von: Berthold am 16.Jun.09 um 18:25 Uhr
Zitat von: winwen am 16.Jun.09 um 14:09 Uhr
1.) Richtet sich die Frequenz nötiger (sinnvoller) Umlagen (Nachfütterungen) von symbiotischen Sämlingen in vitro nach dem Verhältnis von vorhandener Nährstoffmenge (bei definierter Konzentration von z.B. 2,5g Hafer/l) pro Sämling (soferne man jeweils Sämlinge gleichen Alters vergleicht), oder fördert man bei größerer Nährstoffmenge hauptsächlich das Wachstum des Pilzes und die Nachfütterungsfrequenz bleibt im Wesentlichen gleich?

2.) Wann und unter welchen Umständen profitiert ein symbiotischer Sämling in vitro von einem besser wachsenden/genährten Pilz?

3.) In einem früheren Posting sprach weiland Claus von einem Wachstumsstopp symbiotischer in vitro-Hafer-Kulturen der nach einiger Zeit unabhängig davon eintritt, ob regelmäßig und rechtzeitig umgelegt wurde oder nicht. Besteht dieses Problem noch und wenn ja, unter welchen Umständen tritt es ein bzw. ist dies artabhängig?


Dank allen Antwortenden!


Deine Fragen sind schwer eindeutig zu beantworten, weil es alle Zwischenstufen gibt abhängig von Pilz-Individuum, Sämlingsidividuum und Nährstoffgehalt und Nährstoffaufnahmegeschwindigkeit durch den Pilz.

Meine Modellvorstellung ist folgende:

Der Pilz wächst in das Protokorm hinein, um es zu vertsoffwechseln. Das Protokorm wehrt sich gegen das Einwachsen durch enzymatisches Auflösen der Pilzhyphe. Dabei fallen zufällig Nährungstoffe für die Orchidee an.

Viele Orchideenarten lassen das Einwachsen der Pilzhyhen überhaupt nicht zu (die keimen nicht mit unseren Pilzen), andere lassen das Einwachsen nur bis zu einer betimmten Grösse zu, dann produzieren sie so viele "Abwehrstoffe", dass das Einwachsen verhindert wird und die Ernährung damit auch zum Stoppen kommt. Dann kann man durch kräftige Versorgung des Pilzes die Protokormentwicklung etwas verlängern..
Wiederum ander Orchideen lassen sich von dem Pilz so stark ernähren, dass sie extrem schnell wachsen (Orchis elegans, Habenaria tridactylites). Wenn man diese Protokorme umlegt, reissen die Pilzhyphen ab und es kommt zu einer Unterbrechung der Protokormversorgung bis der Pilz im neuen Medium angewachsen ist und neue Hyphen in das Protokorm wachsen lässt. Diese Unterbrechngszeit ist zu lang für das Protokorm und es sirbt beim Umsetzen ab.

Jenachdem wie die Vorgänge quantitativ ablaufen ergibt sich manchmal ein Wachstumsstillstand, ein Absterben oder ein spontanes oder verzögertes Weiterwachsen der Protokorme.
Dazu kommt, dass sich die Pilzindividuen ein und derselben Pilzart noch unterschiedlich verhalten, von gutem Keimer bis hin zum Nullkeimer. Deshalb hat man in manchen Gläsern gute Keimung , in anderen gar keine. In den Pilzgläsern finden sich meist Mischkulturen, nicht nur von unterschiedlichen Pilzarten sondern auch von mehren Pilzindividuen der selben Art. Welcher der Pilze sich im Glas durchsetzt und die Keimung fördert oder auch verhindert, ist von aussen schwer zu erkennen.
 
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 16.Jun.09 um 18:59 Uhr
hey,
hier mal eine liste, was ICH symbiotisch (B1) gekeimt habe.
viele noch im glas, "viele" auch schon in Neudo.

Dactylorhiza incarnata, coccinea, ochroleuca, okellyi,
fuchsii alba, fuchsii, maculata, majalis, majalis alba, elata,
transsilvanica, sambucina gelb, sambucina rot, foliosa,
kerryensis, aristata, unbek. weisse Dact. Hybride (selfing)

Hybride Pl. bifolia X Dact. fuchsii

Gymnadenia conopsea

Ponerorchis graminifolia

Pterostylis X ingens (selfing)

Spiranthes cernua, ochroleuca

Orchis morio

Platanthera dilatata

ausaat erfolgt auf hafer agar 3 g/L und B1
pikiert *) wird auf hafer (w.o) / eichenlaub/ 2g wuchsal/L.
ich verwende kein dest. wasser,
sondern berliner leitungswasser!

*) auf geimpfte oder ungeimpfte gläser.
unterschiede habe ich nicht festgestellt.

in der tat sind die erfolge unterschiedlich,
obwohl der gleiche agaransatz,
am gleichen tag geimpft,
(schon der pilz wächst unterschiedlich)

gleichtägige aussaat der gleichen samen.
manche gläser keimen toll, andere weniger, z.t. gar nicht,
wie von Claus beschrieben.

keine erfolge
Orchis mascula, pallens, purpurea,
div. Ophrys.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 17.Jun.09 um 13:59 Uhr
Also ersteinmal Danke an alle, die geschrieben haben!
Zuerst möchte ich Claus' Aufforderung nachkommen und meine Erfahrungen beschreiben:

1.) Aufbewahrung des Pilzes:
Ich halte den Pilz (B1) in Reinkultur auf Haferagar im Kühlschrank, wobei ich - da ich annehme, dass der Pilz mutieren kann bzw. es möglich ist, dass er seine Keimfähigkeit mit der Zeit verliert, regelmäßig (1-2x pro Jahr) neue Ansätze mache undzwar aus einer gekeimten und sauber gebliebenen Aussaat heraus. Wenn man das steril sauber macht, so sollte dies hinreichend sein, immer einen sauberen keimungsfähigen Pilz zur Verfügung zu haben.
Das funktioniert bis jetzt gut, jedoch ist es nicht lange her, dass ich begonnen habe mit Pilz zu arbeiten (etwa 1/2 Jahr). Insoferne ist da auch viel Vorsatz dabei.

2.) Keimung:
Bisher habe ich nur Dactylorhiza maculata versucht, welche bereitwillig sowohl auf Haferagar (2,5g/l) als auch auf meinem nicht Agar-basierten Medium keimte (auf letzterem Massenkeimung in allen 3 Gefäßen, die zum gleichen Zeitpunkt angesetzt wurden - netterweise gab es da keine Abweichung). Meiner Beobachtung nach verläuft die Keimung auf Hafer etwas träger als auf dem anderen Medium, obgleich es am agarfreien Medium m.E. länger dauert, bis sich der Pilz entsprechend ausgebreitet hat.

3.) Medium:
2 Medien bisher (Hafer und haferfrei). Zumal mir daran liegt auch eine nachvollziehbare Beschreibung des haferfreien Mediums zu haben mache ich das etwas exakter und messe auf Gramm genau (bzw. ml) ab. Beim ersten mal habe ich das mehr nach Gefühl getan und es passte traumhaft. beim 2. mal war es exakt gemessen, aber der Pilz wollte nicht so recht loslegen darin.
Das Medium besteht aus Cocosfaser, unbehandeltem Kleintierstreu, getrocknetem zerriebenem Eichenlaub und einer Imprägnierung aus Wasser, 2ml Flüssigdünger (Compo Complete), Vitamin-B-Komplex (Ratiopharm) und Caseinhydrolysat. Meine Zielvorstellung beim Medium ist: 0.) erfolgreich 1.) nachvollziehbar definiert 2.) homogen (keine groben Teile sodaß unterschiedliche Portionen der gleichen Zubereitung unterschiedlich funktionieren 3.) einfach nachmachbar.
0.) sollte sich von selbst verstehen, deswegen machen wir's ja überhaupt
1.) mangelnde Nachvollziehbarkeit von Ergebnissen könnte hier eine Ursache haben, deswegen sollte es ein definiertes Medium nicht exakt definierter jedoch überall erhältlicher wohlbekannter Bestandteile sein. 2.) Deshalb Cocosfaser, die ich in der Imprägnierlösung schön gleichmäßig aufquellen lassen kann. Ich bin unabhängig von mehr oder weniger saugfähigen Bestandteilen. 3.) Deswegen Flüssigdünger statt selbstgebastelter Nährlösung. Dzt. beschäftigt mich die Frage ob Caseinhydrolysat überhaupt nötig ist. Die Antwort auf die Frage ist sicher pilzabhängig: Tulasnella calospora z.B. benötigt sowas, es geht aber auch fast so gut Harnstoff, was wesentlich billiger kommt. Ebenso braucht T. calosora Thiamin und PABA. Ceratobasidium cornigerum wiederum schafft es ohne organisches Eiweiß und PABA. Ich möchte hier so weit sinnvoll machbar vereinfachen.

4.) Kultur:
In einem eMail-Wechsel mit Dr. Beyerle schrieb mir selbiger, dass unsterile Kultur möglich wäre, falls Zucker und Stärke keine Verwendung finden (was in meinem Medium ja der Fall ist). Deshalb möchte ich versuchen in möglichst großen Gefäßen (das Medium wird wohl sterilisert)-dzt. 3l- möglichst ohne Umlegen zu pikierfähigen Pflanzen zu kommen, wobei das Beimpfen und die Aussaat (von gewaschenen, getrockneten Samen) unsteril erfolgen können sollte. Claus hat recht, wenn er schreibt dass im Hafer die Schadpilze schneller virulent werden als der Symbiosepilz (wie ich durch eine Umlage von agarfreiem Medium auf Haferagar-Medium erfahren musste). Im zucker-/stärkefreien Medium jedoch hat der B1 aufgrund seiner Genügsamkeit einen Wettbewerbsvorteil, weshalb ich denke, dass das funktionieren könnte.

5.) sonst noch:
In letzter Zeit zweifle ich immer mehr an der Eignung von agarbasierten Medien für die symbiotische Vermehrung. Der Pilz braucht ja Sauerstoff zum Stoffwechseln - ist also eine aerobes Wesen. Er tut sich sicher schwer tiefer als 1cm in den Haferagar einzudringen um ihn zu verstoffwechseln. Von daher bedeutet mehr Haferagar nicht unbedingt, dass dieses auch erschlossen werden kann - es hängt auch von der Oberfläche (der Zugänglichkeit für den Pilz) ab. In diesem Punkt wäre es nun interessant auch mal Cocosfaser als Träger für Haferwasser fungieren zu lassen. Auf einem solchen saugfähigen Medium kann man sicher auch problemlos mit Haferwasser nachfüttern (mit Spritze und Sonde). Wäre jedenfalls eine einfache Sache, wenn's funktioniert!

Ich hoffe, ich bin nicht allzusehr daneben mit meinem Outing und Ihr denkt nicht so :pill über mich  :rot.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 17.Jun.09 um 15:12 Uhr
Hallo Erwin,
danke für deine Erfahrungen. Ich schreibe mal nach deinen Punkten geordnet:

Zitat von: winwen am 17.Jun.09 um 13:59 Uhr
1.) Aufbewahrung des Pilzes:

Von dem B1, den mir Frank im April 2005 in einem Röhrchen gab, habe ich immer wieder einmal, auch in den letzten Tagen, Proben entnommen, und er startete sofort und hat seine alten Eigenschaften. Man kann also den Pilz im Kühlschrank jahrelang aufbewahren.

Zitat von: winwen am 17.Jun.09 um 13:59 Uhr
2.) Keimung:

Anhand von Dieters Liste kann man sehen, dass die Anwendungsbreite doch recht groß ist. Ich habe diese Arten bei weitem noch nicht alle ausprobiert.

Zitat von: winwen am 17.Jun.09 um 13:59 Uhr
3.) Medium:

Interessant für mich die Information über p-Aminobenzoesäure, hast du dazu eine Literaturstelle?

Ob eine Eiweißquelle notwendig ist weiß ich nicht, man kann es ja mal ohne, mit Harnstoff bzw. mit Pepton versuchen. Ich habe auch noch diesen hydrolysierten Schweinedarm aus Ungarn, der allerdings gottserbärmlich stinkt. Aber in den geschlossenen Gläsern geht es vielleicht. Ich denke aber, dass die Kombination von Nitrat und ggf. Ammonium mit Aminosäuren nicht ganz schlecht ist. Aber der Pilz baut natürlich letztlich alles Organische ab. Nur kann er vielleicht in den Zwischenstadien auch die Aminosäuren weiterreichen.

So wie meine damalige Vermutung richtig war, dass der Pilz Holz abbauen müsste, nehme ich auch an, dass er auch Eiweiß abbauen kann. So könnte man Fleischmehl oder andere Eiweiß enthaltende Abfälle einsetzen. Auch die Aminosäure-Getränke aus den Muckibuden werden gehen. Fleischextrakt oder Hefeextrakt  wären möglich, enthalten aber von der Herstellung viel Kochsalz.

Zitat von: winwen am 17.Jun.09 um 13:59 Uhr
4.) Kultur:

Auch Berthold brachte jetzt seine Erfahrung ein, dass die symbiotische Kultur steril geführt werden sollte. Es ist ja umso ärgerlicher, wenn nach Wochen oder Monaten die Sämlinge dann absterben, weil sich ein anderer Pilz breit macht. Dennoch kenne ich inzwischen Fälle, in denen sich anfänglich ein anderer Pilz breit machte, schließlich aber der Symbiosepilz gewann – allerdings nicht beim B1 beobachtet.

Zitat von: winwen am 17.Jun.09 um 13:59 Uhr
5.) sonst noch:

Am Brechungsindex kann man erkennen wie sich der Pilz im Glas so langsam von oben nach unten durchfrisst. Hyphen sind ja Schläuche und können sicherlich auch sauerstoffhaltiges Wasser nach unten leiten. Andererseits können die Hyphen sich in holzhaltigen Substraten in wenigen Tagen durch die gesamte Schicht von ca. 15 cm fressen. Die Frage bleibt für mich allerdings offen: Wann hört das Wachstum des Pilzes auf, und ist das der Grund für den Wachstumsstopp der Sämlinge? Dagegen spricht, dass dann auch das Umlegen auf frischen Boden nicht hilft. Ich vermute, dass da der Wachstumszyklus der Orchideenart eine wichtige Rolle spielt. Da würde nur ein Temperatur-Regiment helfen, das durch Kühlung eine andere Jahreszeit vorgaukelt. Ich fand immer, dass das Wachstum in der kalten  Jahreszeit wesentlich besser verläuft und die Sämlinge auch gesünder aussehen. 12-15 Grad scheinen optimal zu sein.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 17.Jun.09 um 16:45 Uhr
Lieber Claus,

Danke für Dein Feedback!
Zur Literaturstelle (wg PABA): Nutritional Requirements of Orchid Endophytes by Hadley/Ong April 1978, Dept. of Botany, University og Aberdeen. Bezieht sich allerdings fast nur auf Tulasnella calospora und ist gratis downloadbar bei http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/119615296/PDFSTART

Dieters Liste ist super beeindruckend -in der Tat. Die Zusatzinfos, welche Arten es bis zum Pikieren geschafft haben wäre natülich noch superer  ;-).

Du hast natürlich recht mit dem Schweinedarm etc. aber da ich etwas homogenes basteln möchte müsste man den trocknen und fein malen - das will ich doch niemandem antun! Alles hat seine Grenzen. Harnstoff nahm ich, da er als gute Stickstoffquelle für Tulasnella gilt (neben Caseinhydrolysat und Asparagin pur - siehe Artikel) und Ceratobasidium keine derartige (außer Nitrate) braucht - da schadet es aber auch nicht. Außerdem ist er wasserlöslich und damit leicht gleichmäßig verteilbar.
Auch Deine Vermutung bezüglich Eiweißabbau ist sicher richtig (sonst würde ja Hafer nicht funktionieren)

Bei 4 ist die Frage: wie weit muss man gehen, um dem B1 den entscheidenden Wettbewerbsvorteil zu sichern. Auch in der Natur muss sich der B1 ja irgendwo durchgesetzt haben. Umgekehrt wieder: je näher wir der Natur kommen, desto ineffizienter werden wir. Ansonsten stünden Orchideen bei DER Samenmenge sicher nicht allesamt im CITES. Insoferne könntest Du recht haben, obwohl der Ursprungsgedanke schon wahnsinnig verlockend ist.

ad 5) Das über die Morphologie der Hyphen wusste ich nicht - das würde eher dafür sprechen weiterhin agarbasierte Medien im Zusammenhang mit Hafer zu verwenden, mit Temperaturregime UND evt. größeren Stoffmengen (da sollte der im Agar physikalisch gebundene Hafer wie ein Depot wirken, wenn das Agar nur langsam durchdrungen werden kann). Möglicherweise hängt das Parasitierproblem auch davon ab, wieviel Nährstoffe der Pilz in welcher Zeit erschließen kann in Abhängigkeit von Mediumskonsistenz, Pilzgröße, Nährstoffkonzentration und Nährstoffart.
Das würde auch erklären, warum beim Nachfüttern lokal höhere Nährstoffkonzentrationen wenig ausmachen: Weil sich der Pilz eben auch nur sehr lokal darüber hermachen kann. Wäre das Zeug gut verteilt sähe die Sache wahrscheinlich anders aus. Es würde rascher resorbiert werden mit allen grausamen Konsequenzen.

Ehrlich gesagt (Berthold wird jetzt jubeln) erinnert mich das etwas an ein Atomkraftwerk, in dem ja durch kontrollierte Kernspaltung die nötige Energie gewonnen wird. Je mehr Energie man braucht, desto weniger darf man den Prozess bremsen, jedoch entarten darf er auch nicht - immer kontrolliert: sowohl bei der Energiegewinnung als auch bei der benötigten Strommenge UND hie und da wird wieder Uran nachgefüttert  :-D
So gesehen wäre Hafer in luftigem Medium für den Pilz super, aber für jeden Sämling darin fatal. Und noch was: Durch Umlage sticht man je eigentlich den Pozess des Pilzwachstums jäh ab. Der Pilz muss sich erst wieder neu aufbauen um Nährstoffe zu erschließen - vielleicht ist es das: großer Sämling braucht viel Energie -> braucht daher großen und mächtigen Pilz.

Wir sollten wahrscheinlich eher Haferagar steril nehmen und nachfüttern resp. in voluminöseren Flaschen kultivieren oder aber das ganze ohne Nachfüttern jedoch steril in großen Gefäßen mit agarfreien, zellulosebasierten (bitte möglichst homogenen!) Medien machen. Kommt das hin?

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 17.Jun.09 um 17:08 Uhr
Zitat von: winwen am 17.Jun.09 um 16:45 Uhr
..........welche Arten es bis zum Pikieren geschafft haben wäre natülich noch superer  ;-).


hey,
man kann nicht alles haben  :-D

(aber Spiranthes, morio, majalis alba, okellyi, fuchsii, Ponerorchis,
maculata(Strolzine) sowie Pl. dilatata haben es bisher geschafft)  :thumb   
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 17.Jun.09 um 17:18 Uhr
Ponerorchis? Mit B1 bis zum Pikieren? Ehrlich???
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 17.Jun.09 um 18:46 Uhr
Orchis elegans entwickelt schon nach 6 Wochen eine grüne Spitze (einige Gläser, nicht alle), dass ich sie pikieren konnte. Viel Dactylorhiza-Arten sind nach 12 Wochen noch nicht gross genug zum Pikieren, nur bei solchen Arten tritt das Problem mit dem Nachfüttern oder umsetzen auf.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 17.Jun.09 um 19:00 Uhr
Hallo Erwin,
Ponerorchis habe ich von Dieter zusammen mit seinem Pilz bekommen (wir nennen ihn D1), und die Sämlinge entwickeln sich sehr gut.

Zur Arbeit von Headley et. al.: Dort geht man ja davon aus, dass wenn der Pilz gut ernährt wird auch die Orchidee profitiert. Meiner Meinung nach besteht da überhaupt kein Zusammenhang. Natürlich, falls der Pilz gar nicht wächst, können die Sämlinge auch nicht wachsen. Aber falls er zu gut wächst tut er das auf Kosten der Orchideen. Es muss wohl ein gesundes Mittelmaß sein, wodurch die Sämlinge optimal wachsen.

Zum Thema Haferagar noch dieses, was ich schon einmal ansprach: Im Vergleich zur asymbiotischen Kultur mit 20 g/l Zucker enthält der Haferagar mit 2,5 g/l Haferflocken weniger als 12% an energetischen Stoffen (Stärke). Schon deshalb ist es wichtig, die Pflanzen oft umzulegen.

Ob man durch wesentlich mehr an Masse pro Sämling die Kulturzeiten verlängern kann, wäre noch zu beweisen. Es könnte nämlich sein, dass der Pilz bei vorliegender Konzentration die Stoffe in bestimmter Zeit verbraucht hat, und dann ist für die Sämlinge auch nichts mehr da.

Eins ist bewiesen: Wenn ich einen Sämling pro (großes) Glas mit 150 - 200 ml Nährboden einsetze, dann ist die Chance auf gutes Wachstum groß. Aber das muss nicht heißen, dass er dann länger in der Wachstumsphase bleibt.

Ganz toll finde ich Bertholds Versuch mit dem Nachfüttern. Das war nämlich so nicht zu erwarten (insofern patentfähig, nun aber Vorbenutzung!  :-p). Das scheint eine sehr gute Methode zu sein, die Kulturzeit zu verlängern. Wir sollten mal den Versuch machen, ob der Zeitpunkt des Nachfütterns wichtig ist. Es könnte ja sein, dass eine Nachfütterung zu einem späten Zeitpunkt, zu dem die Nährstoffe bereits verbraucht sind, nicht mehr viel bringt, der Sämling ist dann schon geschädigt.

Nimmt man einmal die Notwendigkeit an, dass alle 6 Wochen umgelegt werden muss, dann sollte man nach 4 Wochen nachfüttern und beobachten, ob man damit die Kulturzeit deutlich verlängern kann. Ziel wäre z.B. bei Dactylorhizen, dass man die Pflanzen bis zur Ausbildung von Rüben im Glas kultivieren kann. Dann wären sie leicht auszupikieren. Jedenfalls kann ich das mit Dactylorhiza foliosa, saccifera, iberica und sphagnicola bei asymbiotischer Kultur schaffen. Ich hätte zur Zeit Protokorme von D. sambucina und maculata, um damit solche Versuche zu starten, und der Zeitpunkt ist wohl auch nicht verkehrt - vielleicht etwas früh im Jahr, weil die heißen Tagen noch kommen.

Deiner Theorie, dass der Pilz die konzentrierten Nährstoffe beim Nachfüttern im Vergleich zu den im Agar gelösten nicht so schnell "verdauen" kann, kann ich gut folgen. Das ist ja bei Holz auch so.

Berthold, die Sämlinge wachsen im Idealfall auf dem Pilz wesentlich besser als im auspikierten Zustand. Wenn wir die Kultur verbessern sollten sie so lange wie möglich vom Pilz ernährt werden, am besten bis in die zweite Ruhephase, dann haben sie nämlich größere Rüben bzw, Knollen. Aber ich weiß ja, du bist so ungeduldig.  :yes :yes :yes

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 17.Jun.09 um 19:14 Uhr
Zitat von: Claus am 17.Jun.09 um 19:00 Uhr
Berthold, die Sämlinge wachsen im Idealfall auf dem Pilz wesentlich besser als im auspikierten Zustand. Wenn wir die Kultur verbessern sollten sie so lange wie möglich vom Pilz ernährt werden, am besten bis in die zweite Ruhephase, dann haben sie nämlich größere Rüben bzw, Knollen.
Viele Grüße
Claus

einverstanden, aber ich behaupte, es gibt Orchideenarten, die lassen sich ab einer bestimmten Grösse überhaupt nicht mehr vom Pilz ernähren, weil sie ihn dann abstossen. Wenn sie in dieser Zeit keine Rhizoiden gebildet haben, mit denen sie Nährstoffe aus dem Pikiersubstrat aufnehmen können sind sie hin. Ich kann den Effekt aber quantitativ noch nicht genau abschätzen, weil sich ein Entwicklungsstopp durch Pilzabstossung auch mit einer normalen Ruhephase im Wachstumszyklus überlagert.

Alles sehr unübersichtlich, man sollte besser Politiker werden.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 17.Jun.09 um 19:58 Uhr
Zitat von: Berthold am 17.Jun.09 um 19:14 Uhr
....man sollte besser Politiker werden.

...und ich habe Dich einmal für seriös gehalten  :nee
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 17.Jun.09 um 20:48 Uhr
Zitat von: Claus am 17.Jun.09 um 19:00 Uhr
Ponerorchis habe ich von Dieter zusammen mit seinem Pilz bekommen (wir nennen ihn D1), und die Sämlinge entwickeln sich sehr gut.
Schon klar, Claus! Aber Dieter sprach im Zusammenhang mit Ponerorchis von B1, und das erstaunt mich!
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 17.Jun.09 um 21:08 Uhr
Zitat von: winwen am 17.Jun.09 um 20:48 Uhr
Aber Dieter sprach im Zusammenhang mit Ponerorchis von B1, und das erstaunt mich!

warum, der B1 keimt auch hervorragend Habenaria tridactylites, einen Endemiten der Kanaren.
Vielleicht werden Exoten von dem B1 sogar besser gekeimt als europäische Orchideen, weil sie ihn nicht kennen und ihn nicht abstossen. Spiranthes cernua aus Amerika soll ja auch sehr gut funktionieren, wie Roman sagt, dagegen scheint Spiranthes spiralis aus Europa überhaupt nicht zu funktionieren.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 17.Jun.09 um 21:30 Uhr
hey,
ponerorchis keimen auf D1 UND B1
Ich habe den D1 jedoch nicht auf agar.

der B1 keimt auch Pterostylis aus Australien,
ebenso Spiranthes cernua und odorata.
sinensis habe ich bisher nicht gesät,
kriege aber samen aus Australien in bälde ;-)
und aus Japan.
Frank hatte damit wohl mal erfolg auf B1.......

also nicht nur "die paar" europäer keimen auf B1.

ich hatte auch Disa uniflora probiert, aber da ging nichts,
vielleicht war auch der samen schlecht?
haben aber auf torf prima gekeimt :-)

Ach: Dact. romana geht auch sehr gut (B1).........


hatte mal agar mit harnstoff "verfeinert",
aber das wuchs nichts mehr weiter,
die gleichen sämlinge auf "normalem" agar ging gut weiter.
wer weiss weshalb........
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 17.Jun.09 um 22:21 Uhr
Der D1 ist dreifaltig und besteht aus einem Symbiosepilz, einem Schimmelpilz und einem, den ich noch nicht zuordnen kann, der aber Lufthyphen bildet.

Vielleicht habe ich zwei davon isoliert, ich habe eine Lufthyphe gegriffen, die müsste ja sauber und rein sein. Dann waren um ein umgelegtes Protokorm die typischen Langhyphen, ich hoffe, es war nicht der Schimmelpilz.

Nun kann es aber sein, dass die Dreifaltigkeit für die guten Keimergebnisse verantwortlich ist. Wunder über Wunder!!!  :ka :ka :ka

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 18.Jun.09 um 22:43 Uhr
Zitat von: Berthold am 17.Jun.09 um 21:08 Uhr

warum, der B1 keimt auch hervorragend Habenaria tridactylites, einen Endemiten der Kanaren.
Vielleicht werden Exoten von dem B1 sogar besser gekeimt als europäische Orchideen, weil sie ihn nicht kennen und ihn nicht abstossen. Spiranthes cernua aus Amerika soll ja auch sehr gut funktionieren, wie Roman sagt, dagegen scheint Spiranthes spiralis aus Europa überhaupt nicht zu funktionieren.

Das stimmt so nicht; habe Sp.spiralis im Frühjahr 2007 auf B1 gesät. Von mehreren Gläsern hat nur eines Keimungen, diese aber in Massen, erbracht. Ich konnte aus Zeitgründen nur 2 Pflanzen zur pikierfähigen Größe bringen.
@Dieter - haben die durchgehalten oder inzwischen aufgegeben?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 18.Jun.09 um 22:58 Uhr
Hallo Jürgen,

ich glaube bei der Sp. spiralis kommt es sehr auf frische Samen oder überhaupt solche mit Embryo an. Deshalb wäre ich auch sehr interessiert, einmal Grünaussaat von dieser Art zu machen. Hast du eine Quelle?

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 18.Jun.09 um 23:04 Uhr
Zitat von: Claus am 18.Jun.09 um 22:58 Uhr
ich glaube bei der Sp. spiralis kommt es sehr auf frische Samen oder überhaupt solche mit Embryo an.

Viele Grüße
Claus

Claus, das könnte eine gute Erklärung für die Misserfolge mit Lothars Spiranthes Samen sein. Embryonen hatten sie in guter Qualität.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 19.Jun.09 um 07:58 Uhr
Zitat von: Claus am 18.Jun.09 um 22:58 Uhr
... Hast du eine Quelle?

Viele Grüße
Claus

Hallo Claus,

meine Quelle ist doch etwas komplizierter ausgefallen als gedacht. Die ONB Giessen hat mir nun nach Anhörung des Naturschutzbeirates eine Entnahme von reifen samen gestattet. Ich soll vorher bei der Fortbehörde die Entnahme ankündigen. Wahrscheinlich hat man die unbegründete Sorge ich würde die Samen mit einem Spaten ernten. Der Sachbearbeiter auf der Behörde ist sehr zugänglich zu solchen Projekten; musst aber auf den Rat des Hausjuristen hören. :rot

Wie willst Du denn die grünen Kapseln verarbeiten - meine Finger sind schlicht und einfach zu dick dafür? Ich werde zunächst wieder auf B1 aussäen. Falls was übrig bleibt evt. eine sterilaussat versuchen.

Die B1-Aussaat hatte ich im Januar mit Samen aus hessischer Kultur (reife wahrscheinlich im Oktober) gemacht

Gruss Jürgen
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 19.Jun.09 um 08:35 Uhr
Zitat von: Uhu am 18.Jun.09 um 22:43 Uhr
@Dieter - haben die durchgehalten oder inzwischen aufgegeben?

wenn mich mein alterndes hirn nicht täuscht, sagtest du,
es wären S. cernua ochroleuca...........

sie leben noch alle,
haben aber noch nicht geblüht.
so wird sich erst zeigen, was es wirklich ist.......
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 19.Jun.09 um 09:27 Uhr
Zitat von: Uhu am 19.Jun.09 um 07:58 Uhr
Wie willst Du denn die grünen Kapseln verarbeiten - meine Finger sind schlicht und einfach zu dick dafür? Ich werde zunächst wieder auf B1 aussäen. Falls was übrig bleibt evt. eine sterilaussat versuchen.
Gruss Jürgen

Hallo Jürgen,
bei den grünen Kapseln gibt es ja das Problem, dass man nie weiß, ob die Embryonen schon zum Keimen fähig sind. Während man bei Orchis, Dactys & Co. ungefähr weiß, wann die Bestäubung war und danach abschätzen kann, wann die Kapseln ungefähr geerntet werden können, ist das bei S. spiralis sicher schwieriger, weil sie im Herbst blühen und die Samenentwicklung wegen der dann sinkenden Temperaturen wahrscheinlich länger dauert.

Wann waren die Samen denn im letzten Jahr reif? Wenn man sie 14 Tage bis 3 Wochen davor ernten würde, wäre das ein ungefähr richtiger Zeitpunkt.

Grünaussaat müsste auch symbiotisch gehen, im Einzelfall hat es bei mir schon funktioniert.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 19.Jun.09 um 12:12 Uhr
Zitat von: Claus am 19.Jun.09 um 09:27 Uhr
Grünaussaat müsste auch symbiotisch gehen, im Einzelfall hat es bei mir schon funktioniert.

Viele Grüße
Claus

ich habe nur einen Versuch mit nur einem Glas gemacht. Da hat der Pilz den Samen aufgefressen (mit Orchis elegans, die reif sehr gut funtioniert hat).

Es kann auch am Pilz gelegen haben, deshalb ist ein einziger Versuch nicht aussagekräftig sondern nur ein ganz grober Hinweis.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 19.Jun.09 um 14:53 Uhr
Die Wachloderheide mit der Herbstdrehwurz hab ich im letzten Jahr nur zur Blütezeit Anfang September besucht. Bei Spiranthes soll die Fruchtreife jedoch nicht länger, sondern möglicherweise kürzer dauern. Wenn sie genügend Samenkps ansetzen werde ich´s im Auge behalten.

Titel: Mischpilze
Beitrag von: Berthold am 24.Jul.09 um 15:35 Uhr
Hier eine typische B1-Mischpilzkultur. Orchis morio alba, 5 Wochen nach der Aussaat:
(http://farm4.static.flickr.com/3472/3752341674_67484021c9_o.jpg)

man sieht im 6 bis 9-Uhr Sektor die Schwarzfärbung, die durch einen Fremdpilz bedingt ist.
Anfänglich entwickelten sich die Protokorme gleichmässig über die Oberfläche und sogar noch schneller als auf reinem B1. Dann aber hat sich der Infektionspilz durchgesetzt und die Protokorme im Schwarzsektor sind abgestorben und die übrigen haben ihre Entwicklung deutlich verlangsamt.

Es kann passieren, dass sich der B1 wieder im gesamten Glas durchsetzt, dann geht die Entwicklung der überlebenden Protokorme normal weiter. Die Wahrscheinlichkeit hierfür beträgt 40%.
In so einem Glas findet ein dynamischer Prozess statt und man kann praktisch nicht vorher sehen, wie er endet. Man kann ihn aber beeinflussen durch unterschiedliche Pilzfuttermittel, nur weiss man nicht in welcher Richtung.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 30.Jul.09 um 15:19 Uhr
Österreicher hin oder her, dies ist auch kein Österreicher sondern ein Berliner, nämlich Dieters Pilz D1 auf Eichensubstrat.

Zur Zeit mache ich einen Vergleich zwischen verschiedenen Pilzen und unterschiedlichen Substratzusätzen. Zum einen mein Nährmedium ohne Zucker und Agar, zum andern ein einfaches Rezept, bei dem ich als Aminosäurequelle Adors hydrolysierten Schweinedarm Palbio 62 SP verwende. Davon habe ich nämlich noch ein paar Kilo.  :whistle Er stinkt ungemein!  :bad :bad :bad Zum Vergleich auch noch Haferagar. Aufgelegt wurden jeweils Anacamptis morio von der Ernte dieses Jahres.

Während die Pilze B1, L1, 3707, 3713 und auch der neue CP sich sehr ähnlich verhalten und dünne Hyphen zwischen den unregelmäßigen Substratteilen bilden, zeigt sich Dieters Pilz völlig abweichend als Wattepuschel, so sieht man oft Schimmel beginnen. Aber es ist kein Schimmel, auf Haferagar bildet er normale, flach angepresste Hyphen. Auf dem Foto hier auf Eiche sieht man diese Watte sehr deutlich.

Von den anderen Pilzen liegt zur Zeit der CP beim Wettrennen an der Spitze, er scheint recht aktiv zu sein, Reinheitsprüfung vorbehalten.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 30.Jul.09 um 16:18 Uhr
nee Claus,
DAS kann nur eine verunreinigung sein......
da hast du den falschen der drei erwischt !
sowas macht der bei mir NIE, ehrlich  :thumb

aber du kannst den ja testen:
wenn er australische Pterostylis keimt, DANN ist er ok.   

ach, habe gerade gesehen:
der extrakt aus Pterostylis knollen auf haferagar
keimt auch Pterostylis (mindestens)
und wächst "ganz zivilisiert" 

wir sollten ihn D2 nennen  :-D
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 30.Jul.09 um 19:43 Uhr
Nee, Dieter,
das macht er nur auf Holz. Und da schafft er auch die Keimung von Samen gut. das hatte ich ja schon einmal, nur nicht mit der vereinfachten Rezeptur, bei der das genauso aussieht wie bei der komplexen.

Wie gesagt, auf Hafer ist er ganz brav. Und auf Toresa sah man ihn ja gar nicht. Das kann aber an den Aminosäuren gelegen haben, du hast ja normalen Blumendünger genommen, der enthält ja Nitrate und Ammonium, aber keine Aminosäuren.

Auf jeden Fall ist das kein Rhizoctonia, aber Symbiosepilz und von daher sehr interessant.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 31.Jul.09 um 08:11 Uhr
da ich inzwischen auch "komplexe" organische subtrate nutze,
müßte er das bei mir auch machen...........

tut er aber nicht.

was tust du da rein,
daß er sich derart aggressiv dagegen wehrt?   :ka
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 31.Jul.09 um 09:36 Uhr
Zitat von: dieter am 31.Jul.09 um 08:11 Uhr
da ich inzwischen auch "komplexe" organische subtrate nutze,
müßte er das bei mir auch machen...........

tut er aber nicht.

was tust du da rein,
daß er sich derart aggressiv dagegen wehrt?   :ka

Na, altes vergammeltes Holz halt, natürlich sterilisiert!  :-D Und er wehrt sich ja nicht, wie du siehst, sondern ist ganz begierig auf diesen Stoff.  :thumb
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 31.Jul.09 um 10:05 Uhr
Zitat von: dieter am 31.Jul.09 um 08:11 Uhr
was tust du da rein,
daß er sich derart aggressiv dagegen wehrt?   :ka

einen Fremdpilz, der ihn aktiviert, diese Wattehyphen zu bilden.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 31.Jul.09 um 11:19 Uhr
Ach nee,

ein Fremdpilz würde ja nicht aktivieren, sondern normalerweise überwuchert entweder einer den anderen, oder beide leben in Koexistenz, aber mit abgegrenzten Gebieten. Das habe ich alles schon gesehen.

In Dieters Toresa lebten allerdings drei nebeneinander, wobei man zwischen den Holzfasern aber gar keine Hyphen sehen konnte. Möglich, dass sich die Pilze in einzelnen Fasern als ihr eigenes Territorium verstecken. Dafür spricht, dass in der D1-Probe von Jürgen, aus der ich eine einzelne winzige Holzfaser entnahm, nur dieser Pilz enthalten war, der auf Hafer zarte Hyphen und auf Holz diese Puschel bildet. Und er fördert die Keimung und das Wachstum.

Ich denke eher, der ist eigentlich rein. Garantieren kann ich das natürlich nicht, aber ich werde mal diese Versuche mit extrem magerem Nährmedium machen, um zu versuchen, eine einzelne "Flachhyphe" zu fassen und zu vermehren.

Bei der Lufthyphe gelang das ja auch, allerdings war das ganz einfach, mit der Pinzette eine einzelne Faser aus der Luft zu packen. Die waren ja bis 5 cm lang.

Ich werde mal von dem Wattepuschel etwas packen und wieder zurück auf Hafer bringen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 31.Jul.09 um 11:35 Uhr
Zitat von: Claus am 31.Jul.09 um 11:19 Uhr
Ich werde mal von dem Wattepuschel etwas packen und wieder zurück auf Hafer bringen.

Claus, ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass die Wattepuschel auf Hafer anständige Langhyphen bilden und auch noch Orchideen keimen, bin da sehr gespannt..
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 31.Jul.09 um 14:06 Uhr
Ja, Berthold,
mir kommt das auch alles merkwürdig vor. Aber vor Monaten, als ich das schon einmal machte, förderte dieser Pilz Sämlinge auf Holz sehr gut. Und jetzt wurde er ja auch wieder vom Haferagar auf Holz übertragen.

In deinem Pilzbuch bin ich noch nicht weit genug vorgedrungen, um den Unterschied zwischen anamorphen und teleomorphen Formen wirklich zu verstehen. Die anamorphen Formen sind z.B. die fungi imperfecti, wie auch der B1. Wir wissen ja bisher immer noch nicht exakt, welchem Teleomorph er entspricht, dazu schicke ich ihn ja in Kürze noch einmal an Christian.

Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die teleomorphen Formen die sexuellen Formen, die Anamorphe asexuell. Nirgendwo habe ich aber gefunden wie genau denn nun die teleomorphe Form aus der anamorphen entsteht, d.h. unter welchen Bedingungen die Entwicklung eines Pilzes von der vegetativen Form in Richtung der sexuellen Form geht. Man hat ja immer noch diese wundervollen Bezeichnungen "Nebenfruchtform" und "Hauptfruchtform", d.h. ich habe den Eindruck, dass es zur Zeit wissenschaftlich um die Pilzforschung schlecht bestellt ist. Es reicht doch nicht, wenn man nur Champignons, Steinpilze und Pfifferlinge als Pilze kennt, man muss doch auch eine dem Laien verständliche Darstellung geben können. Laut Schwantes kennt man aber von 30% aller Pilze nur die anamorphe ungeschlechtliche Form.  :heul :heul :wacko

Herr Schwantes schreibt da auf Seiten 108-109 in seiner unnachahmlich differenzierten Schreibweise, wie es zu den Weiterentwicklungen kommen kann, hier ein paar Auszüge: "Die Aktivitäten des Primärstoffwechsels sind gekennzeichnet durch Reaktionen, die zur Belieferung mit der notwendigen Energie und zur Synthese der Grundbausteine erforderlich sind. So wird der Aufbau von Makromolekülen und die Vermehrung der Biomasse ermöglicht. Diese Vorgänge sind charakteristisch für die mehr oder weniger lange Phase der vegetativen Entwicklung, in welcher die Vertreter zahlreicher Pilzgruppen übereinstimmen. .... Mit einer langsam einsetzenden Verarmung des Mediums und gleichzeitiger Anreicherung von Metaboliten sowie durch Veränderung der Bedingungen im Wachstum kommt es zu Störungen dieses Gleichgewichtes, damit erfolgt eine Umstellung vom Primär- zum Sekundärstoffwechsel. In dieser Lebensphase des Sekundärstoffwechsels setzt jetzt die weiterführende Entwicklung der myzelbildenden Pilze ein. Es wird ein Luftmyzel gebildet, das vom Substratmyzel ernährt werden muss, von ihm folglich abhängig ist. Gleichzeitig entstehen die zahlreichen Formen vegetativer Vermehrung, des Anamorph und sexueller Fortpflanzung, des Teleomorph, d.h. erst in dieser Phase erhält der Pilz seine typische, vielfältig ausgestaltete artspezifische morphologische Gestalt."  :heul :heul :heul

Rein theoretisch könnte es also sein, dass wir den D1 auf Hafer als anamorphe Form vorliegen haben und dass der dann unter den auf Holz bestehenden Bedingungen in die teleomorphe Form übergeht. Denn auf Haferagar steht ihm die leicht abbaubare Stärke zur Verfügung, auf dem Holz aber nur die schwerer abbaubare Cellulose, schon das könnte ein Auslöser sein. Interessant wäre schon deshalb die Rückübertragung auf den Haferagar.  :thumb :whistle

Und welche Form sponsort eigentlich die Orchideensamen?  :ka :ka :ka
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Dieter am 31.Jul.09 um 15:17 Uhr
Zitat von: Claus am 31.Jul.09 um 14:06 Uhr

Und welche Form sponsort eigentlich die Orchideensamen?  :ka :ka :ka


ja, wärt ihr nur zu Professor Dr. Ries netter gewesen,
JETZT könntet ihr mal ihre kompetenz in anspruch nehmen.
aber so?    :-D

und von Dr. Joe ist auch keine unterstützung zu erwarten,
manche Österreicher sind nachtragend,
det weeß ick.............
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 31.Jul.09 um 15:59 Uhr
Zitat von: dieter am 31.Jul.09 um 15:17 Uhr
ja, wärt ihr nur zu Professor Dr. Ries netter gewesen,
JETZT könntet ihr mal ihre kompetenz in anspruch nehmen.
aber so?    :-D

die sagt doch nichts. Sie sitz ja im Ehrenrat und der wird nur aktiv bei Streitfällen zwischen gesitteten Menschen, also z. B. wenn sich Dr. Joe mit dem Präsidenten streiten würde.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 31.Jul.09 um 16:07 Uhr
Zitat von: dieter am 31.Jul.09 um 15:17 Uhr
ja, wärt ihr nur zu Professor Dr. Ries netter gewesen,
JETZT könntet ihr mal ihre kompetenz in anspruch nehmen.
aber so?    :-D

Ich glaube, das käme mir spanisch ... äähh ... italienisch vor.   :weird :weird :weird
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 15.Aug.09 um 21:35 Uhr
Zitat von: Berthold am 27.Jul.09 um 17:11 Uhr
ebenfalls Orchis morio alba x alba, 6 Wochen nach der Aussaat auf B1(auf Schrägagar mit 2.5 g/l Haferflocken, sonst nix):
(http://farm3.static.flickr.com/2520/3762352610_013d60302b_o.jpg)

seit 2 Wochen am Licht. Die Sämlinge haben jetzt max. 17 mm Höhe erreicht und sind reif zum Pikieren. Sie kommen jetzt in reines Neudohum mit Tüte drauf ans Wohnzimmerfenster. 2011 sollen sie blühen und zwar weiss!

Man sieht, dass die Entwicklung deutlich unterschiedlich verläuft im Vergleich zu dem Foto in vorherigen Beitrag. Das kann nach meiner Meinung nur an der Reinheit des Mykorrhiza-Pilzes liegen.

Hallo Berthold,

setzt Du die Sämlinge bei B1 zwischenzeitlich auf neue Böden oder pikierst Du direkt aus dem Aussaatglas in substrat?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 15.Aug.09 um 22:03 Uhr
Zitat von: Uhu am 15.Aug.09 um 21:35 Uhr
setzt Du die Sämlinge bei B1 zwischenzeitlich auf neue Böden oder pikierst Du direkt aus dem Aussaatglas in substrat?
Jürgen, wenn die Sämlinge so gut wachsen wie diese hier kommen sie sofort in reines Neudohum. Da wachsen sie sogar etwas schneller weiter als auf dem Pilz und vor Allem "nachhaltig".
Titel: Umlegen oder Nachfüttern
Beitrag von: Berthold am 15.Okt.09 um 16:44 Uhr
Auf 2,5g/l Haferflockenagar kommt die Ernährung der Orchideenprotokorme nach etwa 8 Wochen zum Erliegen, anscheinend weil dem Mykorrhizapilz die eigenen Nährstoffe ausgehen. Man muss zu diesem Zeitung also die Sämlinge umlegen oder den Pilz nachfüttern.

Bei der Aussaat von Orchis robusta habe ich nun festgestellt, dass die Unterbrechung im Wachstum der Sämlinge beim Umlegen der Sämlinge wesentlich grösser ist als beim Nachfüttern des Pilzes.

Offensichtlich werden beim Umlegen alle in das Protokorm hinein gewachsene Pilzhyphen abgerissen, wodurch die Nährstoffzufuhr unterbrochen ist. Die Hyphen müssen auf dem neuen Substrat erst in ausreichender Anzahl in das Protokorm hinein wachsen, um die Versorgung wieder aufnehmen zu können. Dieses Problem entfällt beim Nachfüttern des Pilzes.

Beim Pikieren in Neudohum hat sich der Transfer des Sämlings mit einer unzerteilten Gelmenge am Protorm (ca. 1/2 ccm) als sehr nützlich erwiesen. Das Wachstum des Sämlings läuft nach dem Pikieren fast unterbrechungsfrei weiter. Wahrscheinlich ernährt der Mykorrhizapilz im Gel das Protokorm auch nach dem Pikieren noch eine Zeit lang weiter.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 16.Okt.09 um 12:47 Uhr
Berthold,
das habe ich auch beobachtet. Nach dem Umlegen auf neuen Haferagar mickern die Sämlinge einige Tage rum, ehe sie sich (evtl.!!!) wieder erholen. Arten, die zum B1 besonders gut passen, wie D. praetermissa oder A. morio erholen sich relativ schnell, andere aber auch gar nicht mehr. Ich werde mal in der nächsten Runde nur einen Teil der Sämlinge umlegen, die anderen nur nachfüttern.

Bei D. praetermissa, die ja auf dem Haferagar nicht austreiben, kann man erkennen, wann sie zum Umlegen oder Nachfüttern reif sind: Sie bekommen dann schwarze (oder braune) Spitzen. Interessant ist dann, nach dem Umlegen, dass sich das weitere Wachstum nicht aus diesen Spitzen entwickelt, sondern die noch im Protokorm-Zustand befindlichen Sämlinge bilden neue Spitzen. Für mich ist das auch ein Zeiohen der schwerwiegenden Wachtstumsunterbrechung.

Das gute Wachstum nach dem Auspikieren in Neudohum mit einem Gelklumpen an der Pflanze könnte daran liegen, dass der Pilz sich sorfort an den Cellulosebestandteilen des Neudohums zu schaffen macht und dadurch für den Sämling kaum eine Unterbrechnung der Ernährung stattfindet. Interessant !!!
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Timm Willem am 16.Okt.09 um 21:48 Uhr
Zitat von: Claus am 16.Okt.09 um 12:47 Uhr
Bei D. praetermissa, die ja auf dem Haferagar nicht austreiben, kann man erkennen, wann sie zum Umlegen oder Nachfüttern reif sind: Sie bekommen dann schwarze (oder braune) Spitzen. Interessant ist dann, nach dem Umlegen, dass sich das weitere Wachstum nicht aus diesen Spitzen entwickelt, sondern die noch im Protokorm-Zustand befindlichen Sämlinge bilden neue Spitzen. Für mich ist das auch ein Zeiohen der schwerwiegenden Wachtstumsunterbrechung.
Hallo Claus,
was meinst Du mit neue Spitzen? Entwickeln sich mehrere kleine Spitzen an der Basis, eventuell aus neuem Gewebe, die aussehen wie neue Sämlinge oder entsteht eine geringe Anzahl echter Seitensprosse die wirklich einzeln aus den Blattachsel erwachsen?
Viele Grüße
Timm
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: erdorchideen am 16.Okt.09 um 22:05 Uhr
Zitat von: Claus am 16.Okt.09 um 12:47 Uhr

Bei D. praetermissa, die ja auf dem Haferagar nicht austreiben, kann man erkennen, wann sie zum Umlegen oder Nachfüttern reif sind: Sie bekommen dann schwarze (oder braune) Spitzen. Interessant ist dann, nach dem Umlegen, dass sich das weitere Wachstum nicht aus diesen Spitzen entwickelt, sondern die noch im Protokorm-Zustand befindlichen Sämlinge bilden neue Spitzen. Für mich ist das auch ein Zeiohen der schwerwiegenden Wachtstumsunterbrechung.



Claus,
das hast Du schonmal beschrieben, aber es deckt sich überhaupt nicht mit meinen Beobachtungen. Die Triebspitze ruht in einer Kühlphase, und treibt genau dort auch später aus:

(http://www.ewetel.net/~frank.meissner2/Homepage/Dac05B14.jpg)
(http://www.ewetel.net/~frank.meissner2/Homepage/DAC05B19a.jpg)

Die kleinen schwarzen Spitzen sind als Tracer auf beiden Bildern gut zu erkennen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 16.Okt.09 um 22:55 Uhr
Zitat von: erdorchideen am 16.Okt.09 um 22:05 Uhr
Claus,
das hast Du schonmal beschrieben, aber es deckt sich überhaupt nicht mit meinen Beobachtungen. Die Triebspitze ruht in einer Kühlphase, und treibt genau dort auch später aus:

Frank, Claus meint eine Wachstumsunterbrechung nach dem Umlegen, nicht nach einer Kühlphase.
Bei dem Umlegen sind die Sämlinge noch in einer kräftigen Wachstumsphase und brauchen Nährstoffe. Da scheint eine Nährstoffzufuhrunterbrechung zu grösseren Schäden zu führen als in einer Phase, in der die Sämlinge eh keine Nährstoffe benötigen.

Ich hatte doch Tests mit Habenaria tridactylites und Orchis elegans gemacht: Sämling vom Pilznährboden anheben (alle Hyphen reissen dabei ab) und wieder auf die selbe Stelle aufsetzen. Die Sämlinge sind abgestorben, während ihr Brüder und Schwestern in 5 mm Abstand, die nicht angehoben wurden normal weiter gewachsen sind. 
Das scheint mir doch ein deutlicher Hinweis zu sein.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Timm Willem am 16.Okt.09 um 23:24 Uhr
Für mich ist die Frage, warum stellen die Apikalmeristeme im "ruhenden" Spross, wie bei Claus beschrieben, ihr Wachstum ein? Ich vermute, das liegt an der Art, bei D. prae. spielt das C/N-Verhältnis eine große Rolle. Wird auf den Böden von Claus am Pilz manipuliert(umlegen der Protokorme), wird das C/N zum N verschoben, da der Pilz als Kohlenstofflieferant vorübergehend ausfällt. Dies kann zum absterben des Apikalmeristems führen.
Bei einer weniger empfindlichen Art können vielleicht gegensätzliche Beobachtungen gemacht werden.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 17.Okt.09 um 12:47 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 16.Okt.09 um 23:24 Uhr
Wird auf den Böden von Claus am Pilz manipuliert(umlegen der Protokorme), wird das C/N zum N verschoben, da der Pilz als Kohlenstofflieferant vorübergehend ausfällt. Dies kann zum absterben des Apikalmeristems führen.

wieso soll das C/N Verhältnis verändert werden. Das Protokorm erhält doch offensichtlich nach abgerissenen Pilzhyphen überhaupt keine Nährstoffe und leidet deshalb dramatisch.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 17.Okt.09 um 13:09 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 16.Okt.09 um 21:48 Uhr
Hallo Claus,
was meinst Du mit neue Spitzen? Entwickeln sich mehrere kleine Spitzen an der Basis, eventuell aus neuem Gewebe, die aussehen wie neue Sämlinge oder entsteht eine geringe Anzahl echter Seitensprosse die wirklich einzeln aus den Blattachsel erwachsen?
Viele Grüße
Timm

Hallo Timm,
in den meisten Fällen sieht es so aus, als ob das alte Protokorm allmählich abstirbt und sich aus seiner Substanz ein neues bildet. Das ist dann auch ganz weiß, ganz frisch, wie runderneuert. Die neue Spitze, in der Regel nur eine, kommt an irgendeiner Stelle aus dem alten Körper, nur nicht dort wo die alte Spitze war.

Es gibt aber auch Übergänge, d.h. das alte Protokorm entwickelt sich weiter, so wie Frank das gezeigt hat. Eine nicht geringe Zahl stirbt auch ab.

Es könnte sein, dass ich das immer dann beobachtet hatte, wenn ich die Protokorme zu lange auf dem Haferagar liegen hatte. Und bei mir standen die Gläser früher sehr lange bei Raumtemperatur, das könnte auch entscheidend sein.

Aber Frank, das hatte ich schon beobachtet, als du mir damals die Petrischale mit D. praetermissa-Protokormen gabst, die bereits schwarze Spitzen hatten. Mein erster Eindruck damals war, dass die kurz vor dem Absterben seien, und ich wunderte mich über diesen Phönix-aus-der-Asche-Effekt.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Timm Willem am 17.Okt.09 um 14:29 Uhr
Zitat von: Berthold am 17.Okt.09 um 12:47 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 16.Okt.09 um 23:24 Uhr
Wird auf den Böden von Claus am Pilz manipuliert(umlegen der Protokorme), wird das C/N zum N verschoben, da der Pilz als Kohlenstofflieferant vorübergehend ausfällt. Dies kann zum absterben des Apikalmeristems führen.

wieso soll das C/N Verhältnis verändert werden. Das Protokorm erhält doch offensichtlich nach abgerissenen Pilzhyphen überhaupt keine Nährstoffe und leidet deshalb dramatisch.
Warum soll das Protokorm denn kein lösliches N mehr erhalten?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 17.Okt.09 um 14:52 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 17.Okt.09 um 14:29 Uhr
Zitat von: Berthold am 17.Okt.09 um 12:47 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 16.Okt.09 um 23:24 Uhr
Wird auf den Böden von Claus am Pilz manipuliert(umlegen der Protokorme), wird das C/N zum N verschoben, da der Pilz als Kohlenstofflieferant vorübergehend ausfällt. Dies kann zum absterben des Apikalmeristems führen.

wieso soll das C/N Verhältnis verändert werden. Das Protokorm erhält doch offensichtlich nach abgerissenen Pilzhyphen überhaupt keine Nährstoffe und leidet deshalb dramatisch.
Warum soll das Protokorm denn kein lösliches N mehr erhalten?

weil im Boden nur Haferflocken und sonst nichts enthalten sind. Die Haferflocken werden in der kurzen Zeit vom Pilz noch nicht in von Pflanzen direkt verwertbare Substanzen zerlegt worden sein (vermute ich).
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Timm Willem am 17.Okt.09 um 15:37 Uhr
Zitat von: Claus am 17.Okt.09 um 13:09 Uhr
in den meisten Fällen sieht es so aus, als ob das alte Protokorm allmählich abstirbt und sich aus seiner Substanz ein neues bildet. Das ist dann auch ganz weiß, ganz frisch, wie runderneuert. Die neue Spitze, in der Regel nur eine, kommt an irgendeiner Stelle aus dem alten Körper, nur nicht dort wo die alte Spitze war.
Was passiert denn, wenn die Protokorme gekühlt werden, bevor sie umgelegt werden?
Eigentlich müsste der Spross dann noch austreiben. Hört sich aber sonst noch nach sich entwickelnden oder austreibenden Seitenmeristemen an.

Zitat von: Claus am 17.Okt.09 um 13:09 Uhr
Es gibt aber auch Übergänge, d.h. das alte Protokorm entwickelt sich weiter, so wie Frank das gezeigt hat. Eine nicht geringe Zahl stirbt auch ab.

Es könnte sein, dass ich das immer dann beobachtet hatte, wenn ich die Protokorme zu lange auf dem Haferagar liegen hatte. Und bei mir standen die Gläser früher sehr lange bei Raumtemperatur, das könnte auch entscheidend sein.
Ich denke, dass die Meristeme der Dac. einfach nach einer bestimmten Zeit zu alt werden um zu regenerieren.
Wenn es nicht an der zu langen Zeit seit dem Umlegen lag(also nach einem Umlegevorgang), würde ich vermuten, dass durch die Unterbrechung der Kohlenstoffversorgung das Meristem geschädigt wurde. Nachdem der Pilz auf dem neuen Medium ausgewachsen ist, wird auch die Dac. wieder aktiv.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Timm Willem am 17.Okt.09 um 15:43 Uhr
Zitat von: Berthold am 17.Okt.09 um 14:52 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 17.Okt.09 um 14:29 Uhr
Zitat von: Berthold am 17.Okt.09 um 12:47 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 16.Okt.09 um 23:24 Uhr
Wird auf den Böden von Claus am Pilz manipuliert(umlegen der Protokorme), wird das C/N zum N verschoben, da der Pilz als Kohlenstofflieferant vorübergehend ausfällt. Dies kann zum absterben des Apikalmeristems führen.

wieso soll das C/N Verhältnis verändert werden. Das Protokorm erhält doch offensichtlich nach abgerissenen Pilzhyphen überhaupt keine Nährstoffe und leidet deshalb dramatisch.
Warum soll das Protokorm denn kein lösliches N mehr erhalten?

weil im Boden nur Haferflocken und sonst nichts enthalten sind. Die Haferflocken werden in der kurzen Zeit vom Pilz noch nicht in von Pflanzen direkt verwertbare Substanzen zerlegt worden sein (vermute ich).
Hallo Berthold,
ich bin von Medien ausgegangen, die Claus mal beschrieben hatte, denen er neben den Haferflocken auch lösliche Stickstoffverbindungen zugefügt hatte, soweit ich mich erinnere.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 17.Okt.09 um 17:55 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 17.Okt.09 um 15:43 Uhr
Zitat von: Berthold am 17.Okt.09 um 14:52 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 17.Okt.09 um 14:29 Uhr
Zitat von: Berthold am 17.Okt.09 um 12:47 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 16.Okt.09 um 23:24 Uhr
Wird auf den Böden von Claus am Pilz manipuliert(umlegen der Protokorme), wird das C/N zum N verschoben, da der Pilz als Kohlenstofflieferant vorübergehend ausfällt. Dies kann zum absterben des Apikalmeristems führen.

wieso soll das C/N Verhältnis verändert werden. Das Protokorm erhält doch offensichtlich nach abgerissenen Pilzhyphen überhaupt keine Nährstoffe und leidet deshalb dramatisch.
Warum soll das Protokorm denn kein lösliches N mehr erhalten?

weil im Boden nur Haferflocken und sonst nichts enthalten sind. Die Haferflocken werden in der kurzen Zeit vom Pilz noch nicht in von Pflanzen direkt verwertbare Substanzen zerlegt worden sein (vermute ich).
Hallo Berthold,
ich bin von Medien ausgegangen, die Claus mal beschrieben hatte, denen er neben den Haferflocken auch lösliche Stickstoffverbindungen zugefügt hatte, soweit ich mich erinnere.

verstehe, aber das macht er ja erst neuerdings (und ich noch garnicht), deshalb vermute ich, auch seine Aussagen betreffen noch die alten reinen Haferflockenböden.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 18.Okt.09 um 10:23 Uhr
Ja,
das betrifft die alten Haferböden.

Ich will die Gläser aber zukünftig kühler halten, nachdem sich gekeimte oder aufgelegte Protokorme etabliert haben. Das zeigten mir die Versuche im Sommer, als ich viele Gläser an einem hellen Kellerfenster aufgestellt hatte. Da überleben relativ viele Sämlinge, auch ohne Umlegen über Monate in gutem Zustand.

Pilze bauen ja organische Substanzen ab, je nach Art, bis zum Schluss nur anorganische Stoffe übrig bleiben. Also z.B. das Eiweiß des Hafers wird sicher hydrolytisch in die Aminosäuren gespalten, und wenn die dann nicht verfrühstückt werden weiter in anorganische Stickstoffverbindungen. Spätestens dann stehen sie Pflanzen zur Verfügung, andernfalls wird daraus molekularer Stickstoff N2.

Von daher haben Sämlinge auf Hafer-B1 mit Sicherheit auch anorganischen Stickstoff zur Verfügung. Das müssen nicht Nitrate sein, da gibt es sehr viel mehr Möglichkeiten.

Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 26.Okt.09 um 14:18 Uhr
In B1-Kulturen mit leichten Pilzverunreinigungen verläuft die Protokormentwicklung völlig unvorhersehbar.
Bei Orchis palustris habe ich jetzt folgende Varianten festgestellt

- keine Beeinflussung, d.h. mittlere Keimrate, nch 6 Wochen 4 mm Protokorm mit 15 mm Triebspize

- keine Keimung

- Verzörgerung der Keimung, d.h. Protokorme erst nach 5 Wochen mit dem Auge erkennbar, dafür aber Massenkeimung und Entwicklung bis ca. 5 mm Triebspitze, dann Stop der Entwicklung(kann am ausgelauchten und verbrauchten Pilz liegen)

- extrem geringe Keimrate (1 oder 2 Protokorme im Glas) etwas verzögerte Entwicklung, nach ca. 6 Wochen Bildung einer neuen Knolle zu Lasten einer weiterwachsenden Triebspitze.


Diese Variation ergibt sich in einem System, in dem 2 max. 3 Pilzarten vorhanden sind. Man stelle sich insitu-Bedingungen vor, bei denen sicherlich eine Vielzahl weiterer Pilze mitmischen. Dass ein Orchideenprotokorm die Erdoberfläche erreicht scheint da schon sehr unwahrscheinlich, sicher der entscheidende Grund dafür, dass die Orchideen so viele Samen produzieren.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 28.Okt.09 um 12:48 Uhr
Ja, das kann (muss) ich zu meiner Schande bestätigen. Mittlerweile bin auch ich soweit aus eigener Erfahrung sagen zu können, dass sauberes Arbeiten bei der symbiotischen Aussaat -ebenso wie bei der asymbiotischen- die Ergebnisse wesentlich nachvollziehbarer macht.
Wenn der Symbiosepilz einen Entwicklungsvorsprung hat, so hilft das zwar und es siehtz auch so aus als hätte eine Fremdinfektion Schwierigkeiten sich richtig breit zu machen, aber der Einfluss auf das Keimungs/Wachstums-verhalten ist wirklich deutlich.

Ich gehe davon aus, dass ich in Zukunft wieder zur Samenwäsche mit Chlorbleichlauge zurückkehren werde, mit 2-maligem Nachspülen mit autoklaviertem destilliertem Wasser und anschließendem Ausbringen der feuchten Samen auf Haferagar.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 28.Okt.09 um 13:06 Uhr
Zitat von: winwen am 28.Okt.09 um 12:48 Uhr
Ich gehe davon aus, dass ich in Zukunft wieder zur Samenwäsche mit Chlorbleichlauge zurückkehren werde, mit 2-maligem Nachspülen mit autoklaviertem destilliertem Wasser und anschließendem Ausbringen der feuchten Samen auf Haferagar.

Bisher gehe ich davon aus, dass es egal ist, ob mit Hypochlorit oder H2O2 desinfiziert wird. Hypochlorit wird für die meisten Erdorchideenarten nur bei der asymbiotischen Aussaat benötigt, weil da die Keimhemmung beseitigt werden muss. Bei der symbiotischen Aussaat besorgt das der Pilz.

Aber sicher bin ich mir da nicht, es ist durchaus möglich, dass Hypochlorit bei manchen Arten zu stark ist und die symbiotische Keimung verhindert. Also müsste man parallel arbeiten, das kostet viel Zeit.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 28.Okt.09 um 14:24 Uhr
Ich fürchte dass manche Samen derart versifft sind, dass 3%iges H2O2 gar nicht reicht-schon gar nicht ohne Spülmittelzusatz!
6 Minuten 0,7%iges NaOCl ist da gründlicher. Wie gesagt: Wenn es funktioniert (sprich: nicht die symbiotische Keimung verhindert) denke ich, ist das die sicherere Variante unerwünschtes biologisches Material loszuwerden als H2O2.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 28.Okt.09 um 14:51 Uhr
Zitat von: winwen am 28.Okt.09 um 14:24 Uhr
Ich fürchte dass manche Samen derart versifft sind, dass 3%iges H2O2 gar nicht reicht-schon gar nicht ohne Spülmittelzusatz!

ja, das hängt stark von der Sauberkeit der Samen ab und die ist sehr unterschiedlich. Vor 2 Jahren hatte ich Orchis elegans ohne Desinfizierung ausgesät und hatte sehr gute Erfolge ohne Verschmutzung. Deshalb war ich der Meinung, eine Desinfizierung ist überhaupt nicht nötig aber da hatte ich mich gewaltig geirrt, ich hatte nur grosses Glück.

Trotz Desinfizierung in einer älteren H2O2-Lösung habe ich mir neulich eine gewaltige Infektion eingefangen. Da reichte wohl einfach die Wirkung nicht aus.
Titel: Verunreinigung der Pilzkulturen
Beitrag von: Berthold am 28.Okt.09 um 21:55 Uhr
Als eines der grössten Probleme der symbiotischen Aussaat stellt sich für mich inzwischen die Verunreinigung der Pilzkulturen über längere Zeit heraus.

Ich impfe im Augenblick B1-Gläser nicht mehr zum Zwecke der Aussaat, sondern nur noch, um die Reinheit der Pilzkultur zu beobachten.

Die Gläser der Mutterkulturen stehn bei mir über längere Zeit im Kühlschrank oder auf der Fensterbank herum. Dabei setzen sich aussen am Glas und insbesondere aussen an der Dichtstelle am Decken Sporen fremder Pilze und Bakterien ab, die beim Öffnen des Glases zur Probenentnahme auf den Pilzagar im Glas wehen. Im Mutterglas machen sie sich nicht bemerkbar, da sie von der Mutterkultur in Schach gehalten werden.
Entnimmt man nun aber ein Gelstück zur weiteren Impfung kann man Gelstücke erwischen, die ganz sauber oder auch mit Fremdsporen gemischt sind. Deshalb entwickelt sich die Kultur in den neuen frischen Gläsern manchmal normal aber manchmal eben auch als Mischkultur. Man trifft somit auf völlig undefinierte Verhältnisse und unvorhersehbare Entwicklung der Kultur.

Eine Fremdinfizierung des sauberen B1-Pilzes wird also durchaus nicht nur durch schlecht desinfizierten Samen bei der Ausbringung verursacht, leider.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 28.Okt.09 um 22:30 Uhr
...was uns auch bei asymbiotischer Aussaat zum offenbar kategorischen Imperativ der generativen Orchideenvermehrung führt: oberste Maxime ist Sauberkeit in jeder Hinsicht!

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 28.Okt.09 um 22:32 Uhr
Es ist offenbar notwendig, sich eine saubere Rückstellprobe in den Kühlschrank zu stellen und die vor dem Öffnen zunächst von außen zu desinfizieren.

Ich habe von Frank ein Reagenzglas aus 2005, das war bisher als Erneuerungsquelle immer brauchbar. Allerdings sind Reagenzgläser auch nicht so gut zur Aufbewahrung geeignet. Ich grüble noch über eine bessere Methode nach.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 28.Okt.09 um 23:09 Uhr
Zitat von: Claus am 28.Okt.09 um 22:32 Uhr
Es ist offenbar notwendig, sich eine saubere Rückstellprobe in den Kühlschrank zu stellen und die vor dem Öffnen zunächst von außen zu desinfizieren.

Claus, aber wie kommt man beim Desinfizieren von aussen tief genug in die Ritze zwischen Glas und Deckel?
Ich werde meine Gläser jetzt nach dem Impfen sofort von aussen stark mit Mikrozid einsprühen und in Plastigbeutel einknoten. Die sind zwar nicht 100%tig dicht aber die Wahrscheinlichkeit einer Versiffung der Dichtstelle von aussen sollte deutlich sinken. Dann kann ich die Gläser öffnen, ohne dass mir gleich etwas hinein weht.

Die Gläser sind ja noch zusätzlich mit einer Klarsichtfolie (von innen auch besprüht) mit Gummiring verschlossen. Dann müssen die Sporen durch 2 Engpässe, um an die Dichtstellen zu gelangen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 28.Okt.09 um 23:32 Uhr
Zitat von: Berthold am 28.Okt.09 um 23:09 Uhr
Claus, aber wie kommt man beim Desinfizieren von aussen tief genug in die Ritze zwischen Glas und Deckel?

Also bei Rundgläsern mit Schraubdeckel mache ich es beim Umlegen von asymbiotischen Aussaaten so: Ich fülle 0,5%ige NaOCl-lösung in einen Blumenübertopf passender Größe. Dann klebe ich auf den Deckel mit dem Loch und dem Wattestäbchen ein Stück Paketklebeband, damit diese Stelle dicht ist. Das Glas wird dann in der Lösung mit Hilfe eines Teelöffels mehrfach untergetaucht und dabei gekippt, damit die Lösung auch in den Spalt zwischen Glas und Deckel gelangt.

Danach wird das Glas in die Sterilbank transportiert und dort der Deckel zunächst mit groben Gummihandschuhen nur gelockert. So behandle ich mehrere Gläser vor. Dann wechsle ich auf sterile Handschuhe, öffne den Deckel und wische mit einem mit der 0,5%igen Lösung getränkten Papiertuch gründlich den Rand des Glases außen und im oberen Teil auch innen ab, Das Glas ist dann steril, ich habe nur extrem selten Infektionsprobleme wenn ich so umlege.

So werde ich auch die symbiotischen Gläser behandeln.

@Michael, das Thema Erlenmeyerkolben habe ich für mich zu Beginn ausgeschlossen. Ich habe Hunderte an Gläsern, Erlenmeyerkolben sind im Vergleich zu Rundgläsern sehr teuer, Gummistopfen auch. Das Problem mit der Verkeimung des Spalts zwischen Glas und Gummi löst du damit auch nicht, Gummistopfen könntest du meines Wissens auch nicht thermisch sterilisieren.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 28.Okt.09 um 23:46 Uhr
Zitat von: Claus am 28.Okt.09 um 23:32 Uhr
...Das Glas ist dann steril, ich habe nur extrem selten Infektionsprobleme wenn ich so umlege.
So werde ich auch die symbiotischen Gläser behandeln.


ja, komplett eintauchen, das klingt plausibel. Ich sehe dazu keine Alternative. So ein Mist.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Timm Willem am 29.Okt.09 um 09:06 Uhr
Ich denke, dass größte Problem ist die Kondenswasserbildung in geschlossenen Behältern. Pilze können durch jede Form von Luftfilter durchwachsen, sobald dieser über lange Zeit feucht ist.
Ich lagere sehr viele Gläser in trocknen Kartons in der Wohnung für lange Zeiträume. Dabei gab es nie Probleme mit Kontaminationen. Alle Gläser stehen bei gleich bleibender Temperatur, die Filter sind ausgetrocknet(klar, kommt auch auf die Luftfeuchtigkeit an).
Ein anderer Aussäer hat die gleichen Gläser mit den gleichen Filtern in Plastikbeuteln bei schwankender Temperatur aufbewahrt. Er hatte sehr viele Kontaminationen.
Mir war nicht klar, dass die Lagerung so sensibel ist. Wenn ich Gläser erst nach einem Jahr umlege, ist meist eine Staubschicht auf den Deckeln, wenn sie nicht in Kartons gelagert waren, da wische ich zum Umlegen nicht mal den Staub ab, Probleme hatte ich nie.

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 29.Okt.09 um 10:00 Uhr
Hallo Timm,
wir müssen jetzt mal unterscheiden zwischen asymbiotischer und symbiotischer Kultur. Wenn bei asymbiotischer Kultur eine Infektion eintritt, dann ist das Glas normalerweise in wenigen Tagen voll verschimmelt, und man schmeißt den Inhalt weg. Dann kann man nur noch überlegen, wie man diesen Mangel beim nächsten Mal vermeidet. Wir haben das ja bereits miteinander diskutiert, deine Filtermethode ist bei völlig trockenem Aufbewahren der Gläser gut, bei Aufbewahrung wie bei mir, z.B. auf dem Balkon mit stark wechselnden Temperaturen und Kondensation unter dem Deckel nicht besonders gut geeignet.

Bei der symbiotischen Kultur, bei der man ja normalerweise auf eine bereits im Glas etablierte Pilzhyphenschicht aussät oder umlegt, ist das leider anders. Da sieht man im Normalfall zunächst gar nichts. Dann gibt es vielleicht eine leichte Verfärbung des Agars in Richtung ocker oder bräunlich, dunkle Flecken, oder die Sämlinge sterben einfach mal ab. Meist hat sich dann auf der Oberfläche auch so ein zäher, suppiger Schleim gebildet. Nach sehr langen Zeiten, wenn der Symbiosepilz vielleicht nicht mehr so gut ernährt ist und schwächelt, treten kleine Stippen auf, weiß, grün oder blau. Erst dann weiß man, dass da eine Fremdinfektion mit Schimmel vorliegt.

Wenn man dann aus so einem Glas, in dem noch alles bestens zu laufen scheint und auch die Sämlinge noch gut wachsen, eine Probe entnimmt, um den Pilz weiter zu vermehren, bekommt man die Nebenprodukte gleich in die neuen Gläser mitgeliefert.

Eine weitere Gefahr besteht darin, auch bei einem sauberen Pilz, dass man bei der Entnahme von Pilzagar aus einem Glas gleich ein paar Sporen von der Oberfläche des Glases mit in die nächsten Gläser bekommt. Dann sieht man die Fremdinfektion früher, weil der Symbiosepilz in direkter Konkurrenz zum Schadpilz läuft. So bei mir gerade wieder geschehen, ich habe 50 Gläser verworfen, zum Glück noch nicht besät.

Es ist daher in jedem Fall erforderlich, dass man bei der Weitervermehrung das Glas, aus dem entnommen wird, außen chemisch desinfiziert. Außerdem muss man vor jeder Weitervermehrung das Glas, aus dem entnommen werden soll, längere Zeit beobachten, ich schätze mal mindestens 2-3 Monate. 

Ganz wichtig ist die Herstellung von mehreren Rückstellproben, wenn man sicher ist, dass die einwandfrei sind. Aufbewahrung im Kühlschrank praktisch unbegrenzt. Ich vermehre immer noch aus einer Rückstellprobe von April 2005, und nach Infektion laufen die Hyphen innerhalb von 1-2 Tagen wieder los.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 29.Okt.09 um 10:41 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 29.Okt.09 um 09:06 Uhr
Mir war nicht klar, dass die Lagerung so sensibel ist. Wenn ich Gläser erst nach einem Jahr umlege, ist meist eine Staubschicht auf den Deckeln, wenn sie nicht in Kartons gelagert waren, da wische ich zum Umlegen nicht mal den Staub ab, Probleme hatte ich nie.

dann verschliesse die Gläser nach der Entnahme einiger Sämlinge wieder und schau, ob sie steril bleiben. Das ist ja genau unser Problem, dass man aus einem Pilzmutterglas mehrmals in grösseren Zeitabständen Proben entnimmt und es dabei öffnen und wieder verschliessen muss. Der Staub von aussen darf halt dabei nicht nach innen kommen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Timm Willem am 29.Okt.09 um 12:13 Uhr
Zitat von: Berthold am 29.Okt.09 um 10:41 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 29.Okt.09 um 09:06 Uhr
Mir war nicht klar, dass die Lagerung so sensibel ist. Wenn ich Gläser erst nach einem Jahr umlege, ist meist eine Staubschicht auf den Deckeln, wenn sie nicht in Kartons gelagert waren, da wische ich zum Umlegen nicht mal den Staub ab, Probleme hatte ich nie.

dann verschliesse die Gläser nach der Entnahme einiger Sämlinge wieder und schau, ob sie steril bleiben. Das ist ja genau unser Problem, dass man aus einem Pilzmutterglas mehrmals in grösseren Zeitabständen Proben entnimmt und es dabei öffnen und wieder verschliessen muss. Der Staub von aussen darf halt dabei nicht nach innen kommen.
Berthold, ich habe sterile Aussaaten von calceolus aus KW 31/2008, die Gläser wurden drei bis vier mal geöffnet um die Sämlinge zu ernten, da gibt es keine Kontamination.
Der Staub darf nicht in die Gläser kommen, das ist klar. Es ist aber ein Fehler sich bildlich Mengen von Sporen vorzustellen, die durch leichte Bewegung direkt ins offene Glas fliegen, da spielt die Umlegetechnik auch eine große Rolle. Die Luft ist normalerweise nicht stark belastet, der Mist klebt aber an allen Oberflächen.



Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Timm Willem am 29.Okt.09 um 12:37 Uhr
Zitat von: Claus am 29.Okt.09 um 10:00 Uhr
Hallo Timm,
wir müssen jetzt mal unterscheiden zwischen asymbiotischer und symbiotischer Kultur. Wenn bei asymbiotischer Kultur eine Infektion eintritt, dann ist das Glas normalerweise in wenigen Tagen voll verschimmelt, und man schmeißt den Inhalt weg. Dann kann man nur noch überlegen, wie man diesen Mangel beim nächsten Mal vermeidet. Wir haben das ja bereits miteinander diskutiert, deine Filtermethode ist bei völlig trockenem Aufbewahren der Gläser gut, bei Aufbewahrung wie bei mir, z.B. auf dem Balkon mit stark wechselnden Temperaturen und Kondensation unter dem Deckel nicht besonders gut geeignet.

Bei der symbiotischen Kultur, bei der man ja normalerweise auf eine bereits im Glas etablierte Pilzhyphenschicht aussät oder umlegt, ist das leider anders. Da sieht man im Normalfall zunächst gar nichts. Dann gibt es vielleicht eine leichte Verfärbung des Agars in Richtung ocker oder bräunlich, dunkle Flecken, oder die Sämlinge sterben einfach mal ab. Meist hat sich dann auf der Oberfläche auch so ein zäher, suppiger Schleim gebildet. Nach sehr langen Zeiten, wenn der Symbiosepilz vielleicht nicht mehr so gut ernährt ist und schwächelt, treten kleine Stippen auf, weiß, grün oder blau. Erst dann weiß man, dass da eine Fremdinfektion mit Schimmel vorliegt.

Wenn man dann aus so einem Glas, in dem noch alles bestens zu laufen scheint und auch die Sämlinge noch gut wachsen, eine Probe entnimmt, um den Pilz weiter zu vermehren, bekommt man die Nebenprodukte gleich in die neuen Gläser mitgeliefert.

Eine weitere Gefahr besteht darin, auch bei einem sauberen Pilz, dass man bei der Entnahme von Pilzagar aus einem Glas gleich ein paar Sporen von der Oberfläche des Glases mit in die nächsten Gläser bekommt. Dann sieht man die Fremdinfektion früher, weil der Symbiosepilz in direkter Konkurrenz zum Schadpilz läuft. So bei mir gerade wieder geschehen, ich habe 50 Gläser verworfen, zum Glück noch nicht besät.

Es ist daher in jedem Fall erforderlich, dass man bei der Weitervermehrung das Glas, aus dem entnommen wird, außen chemisch desinfiziert. Außerdem muss man vor jeder Weitervermehrung das Glas, aus dem entnommen werden soll, längere Zeit beobachten, ich schätze mal mindestens 2-3 Monate. 

Ganz wichtig ist die Herstellung von mehreren Rückstellproben, wenn man sicher ist, dass die einwandfrei sind. Aufbewahrung im Kühlschrank praktisch unbegrenzt. Ich vermehre immer noch aus einer Rückstellprobe von April 2005, und nach Infektion laufen die Hyphen innerhalb von 1-2 Tagen wieder los.

Viele Grüße
Claus
Hallo Claus,
das sind doch aber alles Beispiel, bei denen eine mögliche Ursache in der unbemerkten Vermehrung bereits kontaminierter Kulturen gesehen werden kann.

Das ist aber unabhängig von einer äußerlichen Desinfektion der Gläser.

Ich meine es geht schon um Arbeiten in der Sterilbank. Mein größtes Problem, sind die meist 20 cm langen Wurzeln der Sämlinge, die sehr beim umlegen stören. Mit kleineren Sachen hatte ich nie Probleme.
Ich bin da in meiner Familie nicht der einzige mit dem Sterilquatschhobby, die anderen matschten da mit Bakterien rum, mir sträuben sich die Nackenhaare, aber alles bleibt irgendwie sauber.
Frank hat doch früher auch ohne Sterilbank mit B1 hantiert, oder? Wenn das ein Gemisch ist, treten die anderen früher oder später ans Licht.
Viele Grüße
Timm
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 29.Okt.09 um 12:43 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 29.Okt.09 um 12:13 Uhr
Zitat von: Berthold am 29.Okt.09 um 10:41 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 29.Okt.09 um 09:06 Uhr
Mir war nicht klar, dass die Lagerung so sensibel ist. Wenn ich Gläser erst nach einem Jahr umlege, ist meist eine Staubschicht auf den Deckeln, wenn sie nicht in Kartons gelagert waren, da wische ich zum Umlegen nicht mal den Staub ab, Probleme hatte ich nie.

dann verschliesse die Gläser nach der Entnahme einiger Sämlinge wieder und schau, ob sie steril bleiben. Das ist ja genau unser Problem, dass man aus einem Pilzmutterglas mehrmals in grösseren Zeitabständen Proben entnimmt und es dabei öffnen und wieder verschliessen muss. Der Staub von aussen darf halt dabei nicht nach innen kommen.
Berthold, ich habe sterile Aussaaten von calceolus aus KW 31/2008, die Gläser wurden drei bis vier mal geöffnet um die Sämlinge zu ernten, da gibt es keine Kontamination.
das entspricht genau unserer Situation.



ZitatDer Staub darf nicht in die Gläser kommen, das ist klar. Es ist aber ein Fehler sich bildlich Mengen von Sporen vorzustellen, die durch leichte Bewegung direkt ins offene Glas fliegen, da spielt die Umlegetechnik auch eine große Rolle. Die Luft ist normalerweise nicht stark belastet, der Mist klebt aber an allen Oberflächen.

Claus taucht die gesamten Gläser in Desinfektionslösung und Du wischt nicht einmal den Staub aussen ab.

Mir ist es nicht gelungen, Sämlinge aus Gläser mit Schraubverschluss zu entnehmen und die Gläser dabei nicht zu infizieren. Bei Entnahme aus Reagenzgläser gelingt mir dagegen gut. Deshalb war ich der Meinung, die Infektion muss beim Öffnen des Deckels von aussen ins Glas wehen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 29.Okt.09 um 12:49 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 29.Okt.09 um 12:37 Uhr
Hallo Claus,
das sind doch aber alles Beispiel, bei denen eine mögliche Ursache in der unbemerkten Vermehrung bereits kontaminierter Kulturen gesehen werden kann.
Viele Grüße
Timm

stimmt, aber die Fragestellung bleibt, warum sind die Kulturen kontaminiert. Vorher waren sie nämlich sauber.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 29.Okt.09 um 15:40 Uhr
Zitat von: Berthold am 29.Okt.09 um 12:43 Uhr
Mir ist es nicht gelungen, Sämlinge aus Gläser mit Schraubverschluss zu entnehmen und die Gläser dabei nicht zu infizieren. Bei Entnahme aus Reagenzgläser gelingt mir dagegen gut. Deshalb war ich der Meinung, die Infektion muss beim Öffnen des Deckels von aussen ins Glas wehen.
Vielleicht spielt dabei die Gestalt des Gefäßes und v.a. der Öffnung eine große Rolle: Reagenzgläser sind sehr eng gebaut, ebenso die Öffnung von Kaffeesahne-Flaschen. Geht dort ein Luftzug drauf, bildet sich offenbar rasch eine Überdrucksituation im Inneren und es kann nicht so viel Luft von außen eindringen. Ist die Öffnung weiter, funktioniert das wahrscheinlich nicht so.
Ich sah vor kurzem im deutschen Kinder-TV dazu einen Versuch: Ein Kügelchen aus einem zusammengeknüllten Stück Papiertaschentuch wurde in die Öffnung einer horizontal  gehaltenen Kaffeesahneflasche gelegt und ein Kind gebeten, das Kügelchen hineinzublasen. Das Kind blies drauf, das Kügelchen jedoch flog sogar aus der Öffnung heraus anstatt in die Flasche hinein!
Was meinst Du, Berthold? Du bist ja der Physiker.....
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 29.Okt.09 um 16:32 Uhr
Vielleicht ist das noch nicht richtig rübergekommen, also mal anders herum.

Ich will in diesen Tagen die Samen, die ich habe, daraufhin überprüfen, ob der B1 sie keimt oder nicht. Also koche ich 60 Gläser Haferagar und infiziere sie aus einem Agarklumpen, den ich mit sterilem Teelöffel aus einem Glas entnommen habe, in dem der Pilz gut aussieht, hell, "trockene" Oberfläche, Hyphen gut zu sehen und auf dem Sämlinge gut wachsen.

Dann fahre ich zwei Wochen in Urlaub und beginne danach mit der Aussaat. Beim 11. Glas merke ich, dass da auch Schimmel drauf ist. Bei der weiteren Kontrolle zeigen fast alle Gläser irgendwelche Beeinträchtigungen: Schimmel, Flecken, Verfärbung. Ich schmeiße also 50 Gläser weg.

Zum Glück habe ich die Gläser nicht gleich nach der Infektion besät, was ja auch sehr gut geht.

Nun kommt die Frage: Habe ich mir den Klumpen bei der Herausnahme infiziert? War das Glas mit der Quelle doch schon infiziert, nur der B1 hat sich sehr gut gegen den Schimmel gewehrt? Und schließlich: Habe ich überhaupt einen B1, der aus nur einer Komponente besteht?

Nehmen wir mal die letzte Frage beiseite. Dann bleibt aber die Notwendigkeit, äußerst pingelig bei der Vermehrung des Pilzes vorzugehen und zwar pingeliger als bei asymbiotischen Aussaaten. Denn dort bemerkt man nach spätestens 4 Tagen eine Infektion, hier aber ggf. zunächst gar nicht sondern zum Teil erst nach Monaten und nachdem man den Pilz schon wieder weiter vermehrt hat.

Als ich 3 Kulturen Symbiosepilz bei der DSMZ gekauft hatte, war einer davon mit Schimmel kontaminiert. Das wurde seitens der DSMZ auch bestätigt, der Kaufpreis erstattet und der Pilz aus dem Angebot genommen. Man sieht daran, auch Profis haben das gleiche Problem.

Die eine auch wichtige Frage, ob der B1 aus nur einer Komponente besteht, kann ich natürlich nicht beantworten.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 29.Okt.09 um 18:40 Uhr
Zitat von: Claus am 29.Okt.09 um 16:32 Uhr
Die eine auch wichtige Frage, ob der B1 aus nur einer Komponente besteht, kann ich natürlich nicht beantworten.

Claus, selbst wenn der B1 aus mehreren Komponenten bestehen würde, so kommen doch mit Sicherheit Fremdinfektionen innerhalb einer Impfkette über mehrere Monate hinzu. Die Infektionen sind Fremdpilze und Bakterien. Die Fremdpilze bilden anders aussehende Hyphen aus (ich habe sie gesehen).

Die Muttergläser, die ich von Dir bekam waren anfänglich sehr sauber und haben zu guten Keimerfolgen in fast allen Gläsern geführt. Aber so nach 2 bis 3 Impfgenerationen hat sich die Lage bei mir dramatisch verschlechtert. Die Keimrate wurde immer mickeriger und ging dann auf null. Ich war so frustriert, dass ich schon exklusiv auf asymbiotische Aussaat wechseln wollte. Dann hoffte ich, es läge an der Alterung des Samens. Aber frischer Samen aus der nächsten Saison brachte auch nichts. Es lag also ausschliesslich an den Pilzen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 29.Okt.09 um 23:12 Uhr
Berthold,
am besten soll es sein, wenn man den Pilz immer nur von Protokormen aus vermehrt. Allerdings, wenn die auf versifftem Boden wachsen ist das auch keine Lösung.

Ich halte viel von einem sehr sauberen Rückstellmuster, so wie ich das (hoffentlich noch sauber) von Frank habe. Da sollten wir mal überlegen, wie das am besten aufzubewahren ist. Kühlschrank ist klar, weil bewährt. Es müsste eine zweite Hülle um den eigentlichen Behälter sein. So macht das übrigens die DSMZ, das ist ein Glasröhrchen mit Schraubverschluss in einem Kunststoffröhrchen mit Schraubverschluss (siehe Foto). Hier ist es der Pilz, bei dem schon der Schimmel mitgeliefert wurde.  O-) O-) O-) 
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 29.Okt.09 um 23:50 Uhr
Zitat von: Claus am 29.Okt.09 um 23:12 Uhr
Berthold,
am besten soll es sein, wenn man den Pilz immer nur von Protokormen aus vermehrt. Allerdings, wenn die auf versifftem Boden wachsen ist das auch keine Lösung.

Claus, ein Beispiel dazu.
Ich habe grosse Protokorme zum Impfen benutzt, die in einem Glas gewachsen sind, das zwischenzeitlich weisse Lufthyphen gezeigt hatte, die aber wieder verschwunden sind. Die Protokorme hatten eine Wachstumspause von ca. 3 Wochen eingelegt, sind dann aber wieder normal weiter gewachsen. Die Pausephase war wohl die Zeitspanne, in der der Lufthyphenpilz das Sagen im Glas hatte.

Nach dem Umlegen der Impfprotokorme ist das neue Glas vollständig versifft. Der Fremdpilz sass also wohl schlafend am Protokorm und ist erst auf dem neuen sterilen Agar wieder richtig los gewachsen und hat den B1 verdrängt.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Timm Willem am 30.Okt.09 um 07:45 Uhr
Um die Anzahl an Komponenten im B1 festzustellen, könnte man eine Verdünnungsreihe mit flüssigem Medium machen, dass ist leider sehr aufwendig. Möglicherweise ist eine richtige Trennung nur nach Temperatur und Medienvariation möglich.
Ich werde mal Medium dafür ansetzen und über den Fortgang berichten.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 30.Okt.09 um 09:37 Uhr
Zitat von: Berthold am 29.Okt.09 um 23:50 Uhr
Nach dem Umlegen der Impfprotokorme ist das neue Glas vollständig versifft. Der Fremdpilz sass also wohl schlafend am Protokorm und ist erst auf dem neuen sterilen Agar wieder richtig los gewachsen und hat den B1 verdrängt.
Berthold,
genau das ist es, ich habe das auch in völlig verschiedenen Situationen beobachtet. Im Ausgangsmedium wird der Schadpilz durch den zuvor beherrschenden B1 in Schach gehalten, aber wenn man die Protokorme umlegt, regiert ab Beginn nur der Schadpilz.

Zur Zeit habe ich z.B. ein mit braunem Schimmel infiziertes asymbiotisches Glas mit Ophrys helenae. Die Pflanzen wachsen ganz normal weiter, sind in gutem Zustand, so wie in den anderen Gläsern. Der braune Pilz hemmt sich wahrscheinlich selbst, so dass er die Pflanzen nicht zerstört.

Wenn ich nun die Sämlinge umlegen würde, wären sie sofort dem Verfall preisgegeben, das habe ich früher schon mehrfach erlebt. Ich kann sie aber auspikieren, da muss sich der braune Schimmel dann mit Bodenorganismen auseinandersetzen, und die Sämlinge können überleben.

Diese Verdünnungsreihe, die Timm beschrieben hat, steht auch im Buch von Otto Schwantes. Im Prinzip ist es nichts anderes, als die Hyphen in einer geometrischen Reihe so lange zu verdünnen, bis nur noch ein Individuum im Glas ist. Man muss dann nur immer wieder Tests machen, und das ist sehr zeitaufwendig.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 19.Sep.10 um 23:47 Uhr
Mir ist gestern zum ersten Male bewusst geworden, dass der B1-Pilz, der auf Haferflockenagar keine Lufthyphen ausbildet doch welche entwickelt, wenn er auf die Testa von Orchideensamen trifft. Wahrscheinlich regt ihn diese Nahrungsquelle an, die andere Form der Hyphen zu bilden. Die Lufthyphen erscheinen etwa 3 Tage nach der Aussaat des Samens.

Oder habe ich mir eine Pilzverunreinigung eingefangen und es handelt sich garnicht um reinen B1?

(http://farm5.static.flickr.com/4149/5006027010_a3036e910e_b.jpg)
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 20.Sep.10 um 09:17 Uhr
Berthold,
das kann auch bei stark versifften Samen auftreten, bei denen die Desinfizierung der Samen nicht ausreichend war. H2O2 ist da besonders hervorzuheben, da es im Gegensatz zu Hypochlorit deutlich weniger aggressiv bei der Bildung der Sauerstoff-Singuletts ist. Das Hypochlorit-Anion ist wahrscheinlich die Bakterien und Pilze zerstörende Komponente.

Das ist der Grund, weshalb ich auch bei symbiotischer Aussaat mit 0,5% Hypochlorit arbeite, wobei bei stark verkeimten Samen die bei mir üblichen 5 Minuten auch nicht immer reichen.

Beobachte mal die weitere Entwicklung. Letztlich müssten sich diese Hyphen weiter über den Nährboden verbreiten. Derzeit sind sie wahrscheinlich noch durch die B1-Hyphen gehemmt.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Niko am 20.Sep.10 um 09:52 Uhr
Hallo Bertold,
mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit eine Fremdinfektion... (nebenbei gutes Bild! Mit "echtem B1" habe ich meist schlechte Bilder, da die B1-Hyphen an der Glaswand hochgehen)

Gruß Niko
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Timm Willem am 20.Sep.10 um 09:54 Uhr
Berthold, stand das Glas dunkel?

Ich hatte den Eindruck, das B1 am Glasrand bei Dunkelheit besser wachsen kann. Daraus folgt aber eine hohe Fremdinfektionsgefahr, da B1 als Nahrung für Eindringlinge funktioniert.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 20.Sep.10 um 11:53 Uhr
Niko, es ist mit Sicherheit B1 im Glas. Die Wände sind fast alle mit B1-Hyphen bewachsen, sodass man schlecht durchschauen kann. Dieses Glas hatte aber eine Wandstelle, die durchschaubar war.
Die Hyphen auf den Samen der anderen Gläser sind aber identisch zu diesem Glas.

Dass es sich um eine Infizierung durch schlecht desinfizierten Samen handelt, halte ich für unwahrscheinlich, denn die einzelnen Samenkörner sind alle sehr gleichmässig betroffen und auch 2 Orchideenarten.

Die Gläser stehen dunkel. Sie kommen erst ans Licht, wenn die Protokorme eine ca. 5 mm lange Spitze gebildet hat, die dann bei Licht Chlorophyll bilden soll.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Timm Willem am 20.Sep.10 um 13:16 Uhr
Gibt es denn schon Keimung?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 20.Sep.10 um 13:38 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 20.Sep.10 um 13:16 Uhr
Gibt es denn schon Keimung?

nein, aber dazu ist es auch noch zu früh. Bei der Orchis palustris-Gruppe sehe ich so etwa 14 Tage nach der Aussaat Miniprotokorme (22°, dunkel).
Hängt aber auch von dem Pilz, bzw. der Pilzmischung im individuellen Glas ab.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Niko am 20.Sep.10 um 20:56 Uhr
Zitat von: Berthold am 20.Sep.10 um 11:53 Uhr
..., es ist mit Sicherheit B1 im Glas.

Hallo Berthold, die Aufnahme hatte mich stark an eine Aussaat einer Dac.-Species aus einem Flachmoor im Toten Gebirge (ca. 1800m) erinnert. Damals meinte ich der Pilz müsse passen und der Fehlschlag (es kamen keine Protokorme mehr) wäre auf eine Fremdinfektion zurückzuführen. Hmmm - Dein obiges statement bringt mich auf die Idee, ob so vielleicht einfach ein unpassender B1 ( = phagozytierend) aussehen könnte?

Gruß Niko
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 20.Sep.10 um 21:02 Uhr
Zitat von: Niko am 20.Sep.10 um 20:56 Uhr
Zitat von: Berthold am 20.Sep.10 um 11:53 Uhr
..., es ist mit Sicherheit B1 im Glas.
Hmmm - Dein obiges statement bringt mich auf die Idee, ob so vielleicht einfach ein unpassender B1 ( = phagozytierend) aussehen könnte?

Gruß Niko

Niko, ich wollte nicht behaupten, dass nur ein B1 im Glas ist, könnte also durchaus eine Mischung sein. In spätestens 2 Wochen müsste ich Protokorme erkennen können, wenn ein brauchbarer B1 im Glas wäre und nicht verdrängt würde.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 20.Sep.10 um 22:06 Uhr
Normalerweise keimt der B1 sogar, wenn er mischinfiziert ist. Nur entwickeln sich die Sämlinge dann nicht gut oder gehen bald nach der Keimung wieder ein.

Berthold, sind das O. palustris und Samen von Manne? Sieht bei mir z.Z. ähnlich aus.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 20.Sep.10 um 23:01 Uhr
Ich will noch ergänzen: B1 auf imprägniertem Holz bildet überhaupt nur lange Lufthyphen, allerdings sind auch Langhyphen auf der Glaswand. Aber in Ermangelung einer glatten Oberfläche wie auf Nährboden wächst er eben auch in die dritte Dimension hinein. Ich glaube aber nicht, dass dies dann eine andere Form des B1 ist.

Wenn also die Samen als Futter angesehen werden, vielleicht bildet er dadurch auch kurze Lufthyphen. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, jedenfalls ist in einem Teil meiner Gläser eine echte Zweitinfektion eines anderen Pilzes.

Und demnächst werden wir die Gläser mal vergleichen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 21.Sep.10 um 00:05 Uhr
Zitat von: Claus am 20.Sep.10 um 23:01 Uhr
Ich will noch ergänzen: B1 auf imprägniertem Holz bildet überhaupt nur lange Lufthyphen, allerdings sind auch Langhyphen auf der Glaswand. Aber in Ermangelung einer glatten Oberfläche wie auf Nährboden wächst er eben auch in die dritte Dimension hinein. Ich glaube aber nicht, dass dies dann eine andere Form des B1 ist.
.
Aber wenn ein reiner keimfähiger B1 auf Holz Lufthyphen bildet wie Du sagst, Claus, dann sollte er das auf den Testa der Samen doch auch versuchen wollen.

Samen ist von rumänischen Orchis elegans, Marler Orchis laxiflora Samen zeigt aber das gleiche Bild.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 29.Sep.10 um 00:12 Uhr
Zitat von: Berthold am 19.Sep.10 um 23:47 Uhr

Oder habe ich mir eine Pilzverunreinigung eingefangen und es handelt sich garnicht um reinen B1?

(http://farm5.static.flickr.com/4149/5006027010_a3036e910e_b.jpg)

Zitat von: Niko am 20.Sep.10 um 09:52 Uhr
Hallo Bertold,
mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit eine Fremdinfektion... (nebenbei gutes Bild! Mit "echtem B1" habe ich meist schlechte Bilder, da die B1-Hyphen an der Glaswand hochgehen)

Gruß Niko

Niko, leider muss ich Dir vollumfänglich Recht geben. Es handelt sich tatsächlich um eine Verunreinigung, die nicht zur Keimung geeignet ist und teils dichte Hyphenteppiche bildet.

Der saubere B1 macht keine 1 mm langen Lufthyphen.
Allerdings macht diese Verunreinigung auf reinem 2.5 g Haferflockenagar auch keine Lufthyphen und ist deshalb in Rückstellgläsern ohne Samen optisch kaum zu identifizieren.
Die Lufthyphen scheinen nur zu entstehen, wenn die Verunreinigung auf andere Futterquellen trifft, wie z. B. Testa.

Ich werde jetzt bei dem Impfen neuer Gläser gleich etwas vollsterilisierten (abgetöteten) Samen mit auf den Agar streuen, damit sich eine ev. Pilzverunreinigung schneller optisch zu erkennen gibt und ich dadurch wertvollen Orchideensamen nicht den falschen Pilzen zum Frass vorwerfe.

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 06.Nov.10 um 14:16 Uhr
Ich hatte Samen ausgesät auf infizierten Boden, der vor der Aussaat einwandfrei nach sauberem B1 aussah.

3 bis 4 Tage nach der Aussaat bildeten sich an den Samen Lufthyphen.
Zunächst dachte ich, der Samen sei nicht richtig desinfiziert gewesen. Die Ursache scheint aber eine andere zu sein.

Der Pilz ist von vorne herein verunreinigt. Allerdings zeigen sich die Schmutzpilze nicht auf dem 2.5g-Haferflockenagar. Sie kommen erst zum Vorschein, wenn sie mit anderm gefüttert werden, entweder mit Samentesta oder reinen sterilisierten Haferflocken, die ich zum Nachfüttern in die Gläser gekippt habe.
Sehr hinterlistig, die Keimhelferpilzmischungen :nee
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 06.Nov.10 um 16:43 Uhr
Berthold,
ich habe doch Zweifel an dieser Darstellung. Du arbeitest je nicht unter Sterilbedingungen, und da fängt sich der Haferboden doch das eine oder andere ein.

Ich weiß nicht mehr, was du an Gläsern bekommen hattest, aber ich habe dir ja schon erläutert, dass die Reagenzgläser mit dem Impfpilz über Monate in einem nicht sehr trockenen Kellerraum standen. Wenn dann vor der Entnahme des Impfpilzes das Reagenzglas von außen nicht zu 100% mit z.B. 0,5% NaOCl-Lösung + Spülmittel desinfiziert wird, hat man schon eine Infektion beim Übertragen. Ist mir auch so passiert. Die nächste Charge, bei der ich so wie beschrieben gehandelt hatte, war einwandfrei. Und ich impfe in der laufenden Sterilbank an.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 06.Nov.10 um 17:29 Uhr
Zitat von: Claus am 06.Nov.10 um 16:43 Uhr
Berthold,
ich habe doch Zweifel an dieser Darstellung. Du arbeitest je nicht unter Sterilbedingungen, und da fängt sich der Haferboden doch das eine oder andere ein.

Claus, ich habe sicherlich durch nicht steriles Arbeiten eine Mischpilzkultur produziert und habe diese dann weiter verschleppt. Ich wollte auch nur sagen, dass es Mischpilzkulturen gibt, die man schlecht optisch erkennen kann, wenn nur 2.5-Haferflockenagar als Futter zur Verfügung steht.

Die nicht besäten Rückstellproben sahen nämlich sauber aus und die Verunreinigung wurde erst nach der Aussaat erkennbar, deshalb dachte ich, der Samen wäre verpilzt und habe mit den Rückstellproben kräftig weiter infiziert.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 06.Nov.10 um 17:32 Uhr
Mit dem Haferboden hat es sowieso etwas Eigenartiges an sich. Ich habe vor unserem Urlaub ab 11.10. Gläser sterilisiert. Dabei blieb eins übrig, und dafür wollte ich den Sicomatic nicht extra einsetzen. Ich habe das Glas also nicht sterilisiert sondern nur in den Kühlschrank gestellt. Da steht es heute immer noch und ist nicht infiziert.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 12.Nov.10 um 00:01 Uhr
Schönen Abend allen Nachteulen!

Ich möchte Eure Aufmerksamkeit auf eine Webseite lenken, die von den Erfahungen mit symbiotischer Orchideenvermehrung in Kew berichtet:
http://www.ionopsis.com/sainsburyp.htm

Interessant finde ich v.a. das beschriebene Isolationsverfahren sowie den Hinweis auf einen Pilz mit der Bezeichnung F414.

Selbiger liegt auch im CBS auf (CBS 505.93) und wurde u.a. von H. Rasmussen eingesetzt (D 347-1) sowie durch einen ihrer Mitarbeiter im CBS deponiert. Aus ihren Ausführungen (...from seeds to mycotrophic plants) geht hervor, dass er u.a. Platanthera chlorantha und Aceras anthropophorum keimt UND gut fördert. Wie unser B1 mit Aceras zurecht kommt weiß ich leider nicht (Suche brachte nichts) aber P. chlorantha keimt er nur sehr zögerlich ohne weitergehende Förderung. Daher denke ich dass das evt. eine Investition wert sein könnte (zumindest um zu sehen, wie das Highlight aus 25 Jahre Forschung in Sachen symbiotischer Orchideenkeimung aussieht und es gegebenenfalls entsprechend zu würdigen).

Was haltet Ihr davon?

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 14.Nov.10 um 06:16 Uhr
Noch ein kleiner Nachsatz:
Bei der bitischen HOS (deren Website ich länger nicht besucht hatte) scheint es einige Updates gegeben zu haben.
Konkret bieten sie nun ihren Mitgliedern pilzinfizierte Haferagar-Platten in Petrischalen an zu 6 GBP pro Platte. Als verfügbare Pilze sind der B1, der Q414 (wohl ident mit F414) und ein gewisser A36 genannt, über den ich jedoch am gesamten Internet nichts finden konnte.
Hat wer von Euch irgendwelche Infos über den letztgenannten Pilz?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 16.Nov.10 um 11:18 Uhr
Hallo Erwin,
kannst du mal den Link dazu einstellen? Ich habe die Seite mit den Pilzen nicht gefunden. Außerdem ist Philip Seaton, der für die Seedbank verantwortlich ist, nicht gerade sehr zuvorkommend, um es mal höflich auszudrücken.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 16.Nov.10 um 12:33 Uhr
...aber gern, Claus!
http://www.hardyorchidsociety.org.uk/consumables.htm
Vielleicht bezeichnend, dass es NICHT die Pilzbank ist, von der das kommt, sondern der allgemeine Supply für die Hobbyzüchter der HOS  ;-) (6 GBP/Platte!)

However: Q414 ist definitiv der CBS 505.93 (Rasmussen D 347-1), von dem es heißt
1.) er keimt und supportet Platanthera chlorantha (Rasmussen) und Aceras anthopophorum und
2.) er wäre der meistgebrauchte und potenteste Pilz, der in den ersten 10 Jahren des Sainsbury Orchid Conservation Project in den Kew-Micropropagation-Laboratories isoliert worden wäre (ohne weitere, dies illustrierende Angaben in Joyce Stewart, "THE SAINSBURY ORCHID CONSERVATION PROJECT: THE FIRST TEN YEARS").

Über den A36 schweigen sich das Internet und sämtliche Pilzbanken aus - leider!
Gemäß Krum Zotirov (offenbar ehemals Kew) gab es jedoch in den letzten 12 Jahren massive Fortschritte auf dem Gebiet der symbiotischen Anzucht von Orchideen in Kew, insbesondere betreffend die Differenzierung von Orchideen mit sehr spezifischen fungalen Ansprüchen (lt. Zotirov sind das die Ausnahmen) bzw. mit eher unspezifischen Ansprüchen (die eindeutige Mehrheit nach Zotirov).

BTW: auch Himantoglossum haben die in Kew vor mehr als 12 Jahren schon gekeimt (Q403 heißt der Übeltäter, Info stammend aus persönlicher Kommunikation zw. J. Stewart und G. Prendergast [Mykologin in Kew])
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 16.Nov.10 um 23:06 Uhr
Ich versuche mal die beiden Pilze (außer B1) zu ordern, bin ja Mitglied der HOS.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 18.Nov.10 um 16:13 Uhr
Vielleicht solltest Du auch mal an die Beschaffung essbarer Pilze denken, Claus!

http://www.morelfarms.com/discovery.html (http://www.morelfarms.com/discovery.html)  :thumb

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 18.Nov.10 um 16:32 Uhr
Ich mache ja die symbiotische Kultivierung nur so nebenbei. Die Geschichte, die da im link beschrieben wurde, ist ja so neu auch nicht. Bäume haben immer eine Mykorrhiza, das setzt kurz nach dem Keimen der Samen, z.B. Eicheln, ein.

Und Calypso bulbosa kann man wunderbar asymbiotisch kultivieren, Berthold als Frühpikierer hat das ja schon gezeigt. Bei mir fristen sie ihr Dasein immer noch in den Gläsern, wo sie sich jährlich verdoppeln und darüber hinaus Sprosse bilden, die man dann auch abmontieren und umlegen kann. Sozusagen eine perpetuum pianta.

Zur Pilzisolierung werde ich mal die Methode des Herauspickens von Hyphen aus infizierten Zellen probieren. Die übliche Methode mit 30% H2O2 ist zu unsauber, man kann die meistens anfallenden Schimmelpilze doch nicht vollständig abtrennen; denn deren Hyphen laufen schneller als die der Rhizoctonia etc.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 18.Nov.10 um 16:38 Uhr
Zitat von: winwen am 18.Nov.10 um 16:13 Uhr
Vielleicht solltest Du auch mal an die Beschaffung essbarer Pilze denken, Claus!

ja, Claus, oder an die Kultur von Steinpilzen in der Trippelsysmbiose.

Das wäre auch der ultimative finanzielle Durchbruch. Dann bräuchtest Du keine Orchideen mehr auszusäen in Deinem Leben.

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 18.Nov.10 um 18:25 Uhr
Zitat von: Berthold am 18.Nov.10 um 16:38 Uhr
Das wäre auch der ultimative finanzielle Durchbruch. Dann bräuchtest Du keine Orchideen mehr auszusäen in Deinem Leben.

Die säe ich doch nicht des schnöden Mammons wegen aus, das ist doch Hobby. Beim heutigen Umlegen sieht das schon anders aus, da hätte ich gerne eine 1 €-Fachkraft.  :-D :-D :-D
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 18.Nov.10 um 21:42 Uhr
Ich hatte ja auch versucht, Pilze zu trennen, die an einem Ophrys Sämling hingen. 4 unterschiedliche konnte ich isolieren, aber keiner davon kann Orchideensamen keimen.
Deshalb schliesse ich mich Claus an und sage, die Wahrscheinlichkeit ist zu gering, um aus einem solchen Pilzartenhaufen der richtigen abtrennen zu können.

Tom, die beste Möglichkeit ist, den Pilzhaufen mit entsprechendem Futter in einen Topf zu stecken und Sammen aller möglichen Erdorchideen draufzukippen. Ich habe mehrere solcher Töpfe im Garten stehen, aber mehr als Microtis unifolia, die australische Schnittlauchorchidee, keimt da nicht.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: orchitim am 18.Nov.10 um 21:46 Uhr
Also wird er mit eingebuddelt, in der Hoffnung das der richtige überleben wird und mir viele kleine Epipactis bringt.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 18.Nov.10 um 22:07 Uhr
Naja, ganz so hoffnungslos ist es vielleicht nicht.
Wieder eingraben ist wahrscheinlich richtig. Was Du aber versuchen solltest, wenn die weitere generative Vermehrung noch funktioniert ist Seedbaiting. Wenn es hinhaut, kannst Du Dir den Zustand des Sämlings (wie weit er entwickelt ist), aus dem Du den Pilz isolierst, selbst aussuchen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 18.Nov.10 um 22:09 Uhr
Ich bin ja noch nicht dazu gekommen, aber die australische Methode, Samen auf den Erdboden zu streuen und dann darüber eine lichtdichte Kappe zu stülpen, sollte man mal verfolgen.

Die Theorie dahinter: Der Symbiosepilz ist lichtscheu, braucht aber Sauerstoff und siedelt daher an der Oberfläche bzw. dicht darunter. Das Einbuddeln von Samen funktioniert daher nicht.

Grundsätzlich stimmt das, der B1 dringt in Haferagar im Reagenzglas max. 1,5 cm ein, darunter kann er nicht leben.

Man könnte ja mal einen Samenmix streuen und so abdecken und sich dann nach einigen Jahren überraschen lassen, was da nun gekeimt hat.  :-D
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: orchitim am 18.Nov.10 um 22:20 Uhr
Claus, ist die Technik an ein bestimmten Bodentyp gebunden, bedingt in Orchideengegenden oder einfach mal so auf abgestandenen Böden. Da ich jedes Jahr Samen aus aller Herren Länder bekommen kann, würde ich das mal auf verschiedenen Böden bei uns probieren. Es ist auch möglich das auf Kalkschottermaterial, Deckschicht aus einer Orchideenreichen Gegend zu machen.

Dieses Seedbaiting, in-situ-Technik, finde ich auch ganz interessant, sollte die auf unter Lichausschluss gemacht werden?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 19.Nov.10 um 00:43 Uhr
Ja.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 22.Nov.10 um 21:12 Uhr
B1 bei der Arbeit an Orchis laxiflora
(http://farm5.static.flickr.com/4129/5199436222_414fc64505_b.jpg)

Habe nach mühsamer Trennarbeit endlich wieder einen sauberen B1, 18 Tage nach der Aussaat nicht desinfizierten Samens von 2009.
Titel: Re: Platanthera bifolia auf B1
Beitrag von: winwen am 03.Okt.11 um 18:20 Uhr
Ich möchte insbesondere auch andere Medien probieren. Man liest immer wieder von dieser "minimalen Prise" Hefeextrakt, die angeblich Vorteile bringt. Es gibt sogar ein Paper von Muir, in dem mit unterschiedlichen Substraten unterschiedliche, teils bessere Ergebnisse erzielt wurden (Stärke und Hefeextrakt statt Hafer, etc.).
Titel: Re: Platanthera bifolia auf B1
Beitrag von: Claus am 03.Okt.11 um 18:32 Uhr
Bei Zugabe von 100 mg/l Hefeextrakt finde ich keine Unterschiede. Nun lässt sich das ohnehin schwer quantifizieren, aber man hat einen Eindruck.
Titel: Re: Platanthera bifolia auf B1
Beitrag von: winwen am 03.Okt.11 um 20:10 Uhr
Mag sein, dass das HE seine Wirkung erst in den Grenzbereichen des B1 entfaltet. In Kew haben sie tw. mit 500mg HE und 2g löslicher Stäke (statt Hafer) gearbeitet. Interessant wäre auch ein teilweises Ersetzen der Stärke durch Zucker. Ich weiß leider nicht mehr welches Posting hier im Forum das war, aber einer hat es schon versucht - Orchis morio funktionierte schneller damit.
Claus, Du hast doch auch schon mal mit Salzzusätzen zum Hafer gearbeitet (Kaliumdihydrogenphosphat, Calciumnitrat, Magnesiumsulfat) und festgestellt, dass die Protokorme das goutieren - oder irre ich mich?
Übrigens: Die Aktivkohle hat bei mir in der letzten Saison bei den Pflanzen, die länger im Glas waren zu DEUTLICH vermehrter Bildung von Rüben (und v.a. mit größerer Masse) geführt als in den Gläsern ohne AK. Dein Tipp diesbezüglich ist goldrichtig  :thumb.
Es gibt noch eine Menge anderer Dinge "nachzusehen". Verwendung von Kokoswasser in symbiotischer Kultur würde mich auch interessieren. Aber wie auch immer: die AK behalte ich bei (zumindest im Umlagemedium), die hat sich absolut bewährt (1g/l).
Danke!
Titel: Re: Platanthera bifolia auf B1
Beitrag von: Claus am 03.Okt.11 um 22:05 Uhr
Zitat von: winwen am 03.Okt.11 um 20:10 Uhr
Claus, Du hast doch auch schon mal mit Salzzusätzen zum Hafer gearbeitet (Kaliumdihydrogenphosphat, Calciumnitrat, Magnesiumsulfat) und festgestellt, dass die Protokorme das goutieren - oder irre ich mich?

Ja, ich habe die üblichen Düngesalze eines asymbiotischen Nährbodens sowie Spurenelemente und B-Vitamine zugegeben. In der Tat waren Keimung und Entwicklung deutlich besser. Ich habe das aber nicht zuende verfolgt, habe dazu nicht die notwendige Zeit gehabt. Anderes war interessanter und dann auch wichtiger.

Wenn ich so sehe, was an den Hochschulen in sog. weichen Fächern für ein Geld verknallt wird, wo die Ergebnisse sich in Luft auflösen, wird mir immer ganz schwummrig. Hier könnten wir mindestens ein Dutzend Leute mit sinnvollen Aufgaben versorgen.
Titel: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 04.Okt.11 um 21:58 Uhr
Zitat von: winwen am 03.Okt.11 um 20:10 Uhr
Claus, Du hast doch auch schon mal mit Salzzusätzen zum Hafer gearbeitet (Kaliumdihydrogenphosphat, Calciumnitrat, Magnesiumsulfat) und festgestellt, dass die Protokorme das goutieren - oder irre ich mich?

Ich habe heute einen B1-Ansatz gemacht zusätzlich zu den 3 g/l Haferflocken mit 1 g/l Nährsalz Nr. 4 (8+16+24(+4)).

Was kann man von anorganischen Nährstoffen im B1-Agar erwarten?
Können die Protokorme vielleicht harmonischer selbstätig weiterwachsen, wenn sie schon Chlorophyll erzeugt haben und der Pilz langsam schlapp macht?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 04.Okt.11 um 23:08 Uhr
Berthold, du weißt ja, dass ich auch symbiotische Versuche auf Holz mache. Nehme ich einfach Holzspäne, z.B. von Eiche, dann habe ich zwar eine gewisse Keimung, aber die Protokorme entwickeln sich schlecht, sterben bald ab.

Lasse ich aber die Späne in einer Lösung aus diesen Düngesalzen, Spurenelementen, B-Vitaminen und Aminosäuren 24 h liegen und verarbeite sie dann, so bekomme ich wesentlich bessere Keimung, und im Extremfall kann ich die Sämlinge bis zum Auspikieren im selben Glas lassen.

Fazit: Das Holz dient i.w. nur als Energiequelle, d.h. die ca. 50% Cellulose werden zu Glucose hydrolysiert und vom Pilz verbraucht. Ohne die anderen Stoffe ist das Wachstum der Sämlinge schlecht, weil Holz nicht so viel dieser Stoffe enthält und der Pilz diese ja auch nur ganz allmählich freisetzen kann.

Wie hoch ich mit diesen Konzentrationen gehen kann habe ich noch nicht ausprobiert. Das ist noch Stochern mit der Stange im Nebel.  grins

Übersetze ich das Ganze auf den Haferboden, so nehme ich an, dass der auch noch nicht die optimalen Gehalte dieser Stoffe hat, so dass eine Zugabe die Situation noch verbessert - und das ohne Parasitieren.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 04.Okt.11 um 23:16 Uhr
Zitat von: Claus am 04.Okt.11 um 23:08 Uhr
Berthold, du weißt ja, dass ich auch symbiotische Versuche auf Holz mache. Nehme ich einfach Holzspäne, z.B. von Eiche, dann habe ich zwar eine gewisse Keimung, aber die Protokorme entwickeln sich schlecht, sterben bald ab.

Lasse ich aber die Späne in einer Lösung aus diesen Düngesalzen, Spurenelementen, B-Vitaminen und Aminosäuren 24 h liegen und verarbeite sie dann, so bekomme ich wesentlich bessere Keimung, und im Extremfall kann ich die Sämlinge bis zum Auspikieren im selben Glas lassen.

ja, Dieter/Berlin hatte auch Keimerfolge auf Holzspänen, nur wenn er Düngesalz (Wuxal?) zugesetzt hatte. Er hatte aber nicht B1 sondern was eigenes, erinnere ich.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 05.Okt.11 um 09:16 Uhr
Zitat von: Berthold am 04.Okt.11 um 23:16 Uhr
ja, Dieter/Berlin hatte auch Keimerfolge Holzspänen, nur wenn er Düngesalz (Wuxal?) zugesetzt hatte. Er hatte aber nicht B1 sondern was eigenes, erinnere ich.

Dieter hatte Toresa als Substrat und - glaube ich auch Wuxal und Phytoboost - und das Stück einer D. fuchsii-Wurzel hinein gesteckt.

Ich hatte den "Pilz" von ihm bekommen, auf Hafer weiter kultiviert und festgestellt, dass er aus mindestens 3 Komponenten bestand, davon ein Schimmel. Er funktionierte nur auf Holz bzw. Holzfaser, aus meiner Sicht aber unbefriedigend. Ich habe ihn aufgegeben. Dieter behauptete, er habe auch A. pyramidalis gekeimt, ich habe das nicht nachvollziehen können.

Überhaupt habe ich noch keinen Pilz gehabt, der das übliche Spektrum der uns bekannten Arten überschritt. Da muss wohl mal jemand bei Dr. Beyrle in die Lehre gehen.  :whistle
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 05.Okt.11 um 16:03 Uhr
Zitat von: Berthold am 04.Okt.11 um 21:58 Uhr
Ich habe heute einen B1-Ansatz gemacht zusätzlich zu den 3 g/l Haferflocken mit 1 g/l Nährsalz Nr. 4 (8+16+24(+4)).

Was kann man von anorganischen Nährstoffen im B1-Agar erwarten?
Können die Protokorme vielleicht harmonischer selbstätig weiterwachsen, wenn sie schon Chlorophyll erzeugt haben und der Pilz langsam schlapp macht?
Berthold,
zusätzlich 80mg N/l zum 3g-Hafer-Nährboden ist sicher zu viel. 3g Hafer kommen auf etwa 50mg N, was schon recht ordentlich ist. Mehr als 70mg N/l in stärkebasierten Nährböden sollten es nicht sein. Bei zellulosebasierten Böden darf es mehr sein, allerdings entartet mir dort der Pilz auch bei mehr als 150mg N/l.

Um Deine Frage zu beantworten:
Insbesondere wenn die Sämlinge größer werden, ziehen sie größere Mengen an Mineralstoffen. 3g Hafer ist da eine eher dünne Suppe, nur Stickstoff, Vitamine und Kohlehydrate scheinen wirklich hinreichend vorhanden zu sein (wobei Kohlehydrate noch am ehesten Zusätze gebrauchen könnten). Den Übergang zur autotrophen Ernährung macht man -denke ich- am besten in einem Zellulose-basierten Medium.

Bei Haferzusätzen denke ich etwa an Calciumnitrat-Tetrahydrat, Magnesiumsulfat-Heptahydrat und Kaliumdihydrogenphosphat je 150mg (das enthält 18mg N), was gut funktioniert hat (zusammen mit 2g Stärke und 1g Aktivkohle zusätzlich als Umlagemedium). Alternativ wäre 3g Hafer und 40ml Kokoswaser interessant (mit 1g Aktivkohle!). Auch 500mg Hefeextrakt und 40ml Kokoswasser evt. mit 2g Stärke sollte man versuchen (habe ich 1g Aktivkohle schon erwähnt?).

Bei den zellulosebasierten Medien würde ich mit 500mg Hefeextrakt und 1ml Compo Complete (6-4-6-(2-2) pro Liter Substrat (NICHT Lösung!) imprägnieren. Bei stickstoffimprägnierter Holzfaser evt. mit nur 0,5ml Compo Complete (zusätzlich zum Hefeextrakt).

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 05.Okt.11 um 21:49 Uhr
Zitat von: winwen am 05.Okt.11 um 16:03 Uhr
Zitat von: Berthold am 04.Okt.11 um 21:58 Uhr
Ich habe heute einen B1-Ansatz gemacht zusätzlich zu den 3 g/l Haferflocken mit 1 g/l Nährsalz Nr. 4 (8+16+24(+4)).

Was kann man von anorganischen Nährstoffen im B1-Agar erwarten?
Können die Protokorme vielleicht harmonischer selbstätig weiterwachsen, wenn sie schon Chlorophyll erzeugt haben und der Pilz langsam schlapp macht?
Berthold,
zusätzlich 80mg N/l zum 3g-Hafer-Nährboden ist sicher zu viel. 3g Hafer kommen auf etwa 50mg N, was schon recht ordentlich ist. Mehr als 70mg N/l in stärkebasierten Nährböden sollten es nicht sein. Bei zellulosebasierten Böden darf es mehr sein, allerdings entartet mir dort der Pilz auch bei mehr als 150mg N/l.

Können die Pilze denn den anorganischen Stickstoff aus dem Düngesalz aufnehmen?
Die Sämlinge werden sicherlich hauptsächlich den anorganischen Stickstoff aufnehmen, wenn sie Blattgrün gemacht haben. Mit dem Stickstoffe in den Haferflocken werden sie kaum was anfangen können, wenn die Pilze die Haferflocken nicht inzwischen zerlegt haben.
Leider kann ich die Abläufe über die Zeit in einem solchen Agar-System quantitativ überhaupt nicht abschätzen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 05.Okt.11 um 22:45 Uhr
Das hängt natürlich vom Pilz ab, aber i.d.R. können Pilze anorganischen Stickstoff verarbeiten.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 08.Okt.11 um 23:54 Uhr
Zitat von: Berthold am 27.Jul.09 um 17:11 Uhr
ebenfalls Orchis morio alba x alba, 6 Wochen nach der Aussaat auf B1(auf Schrägagar mit 2.5 g/l Haferflocken, sonst nix):
(http://farm3.static.flickr.com/2520/3762352610_013d60302b_o.jpg)

seit 2 Wochen am Licht. Die Sämlinge haben jetzt max. 17 mm Höhe erreicht und sind reif zum Pikieren. Sie kommen jetzt in reines Neudohum mit Tüte drauf ans Wohnzimmerfenster. 2011 sollen sie blühen und zwar weiss!

Man sieht, dass die Entwicklung deutlich unterschiedlich verläuft im Vergleich zu dem Foto in vorherigen Beitrag. Das kann nach meiner Meinung nur an der Reinheit des Mykorrhiza-Pilzes liegen.

Dieses Posting hatte ich fast vergessen, aber nur fast!
Berthold, haben sie weiß geblüht heuer im Frühjahr?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 09.Okt.11 um 00:03 Uhr
Erwin, die sind noch nicht soweit. Vielleicht blühen welche im kommenden Frühling.
Mit 2 Jahren von der Aussaat bis zur Blüte überforderst Du mich aber etwas.
Ich hatte mich da im Juli 2009 verrechnet.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 08.Jan.12 um 16:45 Uhr
Wenn man kein geeignetes Substrat kennt, um Sämlinge 8 Wochen nach dem Aussäen zu pikieren, kann man auf neuen Haferflockenagar vorsichtig umlegen.

Ich impfe den sterilen Nährboden mit den Pilzen, die an den Sämlingen kleben.
Das sieht dann 10 Tage nach dem Umlegen so aus (hier Orchis elegans):
(http://farm8.staticflickr.com/7011/6659959063_fed748ecb1_b.jpg)
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 08.Jan.12 um 18:26 Uhr
Ja. mache ich auch so, und in der Regel geht das sehr gut. Es gibt aber die Fälle, bei denen man andere Keime mit einschleppt, weil das alte Glas außen verkeimt ist. Dann ist die Oberfläche des Haferagars noch jungfräulich, und die Keime können sich vermehren, ehe sich der Pilz voll ausgebreitet hat. Man erkennt das daran, dass sich um die eingesetzen Sämlinge trübe Schleier bilden.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 08.Jan.12 um 18:29 Uhr
Zitat von: Claus am 08.Jan.12 um 18:26 Uhr
Es gibt aber die Fälle, bei denen man andere Keime mit einschleppt, weil das alte Glas außen verkeimt ist. Dann ist die Oberfläche des Haferagars noch jungfräulich, und die Keime können sich vermehren, ehe sich der Pilz voll ausgebreitet hat. Man erkennt das daran, dass sich um die eingesetzen Sämlinge trübe Schleier bilden.

Ganz genau. Die trüben Schleier sind wohl die bakteriellen Infektionen, die sich durchsetzen, wenn der Pilz schlapp macht und keine Antibiotika mehr erzeugt.

Hatte ich neulich in allen Gläsern, weil ich den Wattestopfen der Kolben mit Mikrozid AF besprüht hatte.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 12.Jan.12 um 14:56 Uhr
Ich habe jetzt B1-Orchissämlinge von elegans umgelegt auf Agar-Böden mit 2.5g/l Haferflocken und zusätzlich zugemischtem Neudohum in den Konzentrationen

28 g/l bis 194 g/l in Stufen von 28 g/l

Das Neudohum soll die Aktivitätsphase des B1 verlängern, sodass er länger die Orchideen füttern kann. Zum schnellen Anwachstart hat der Pilz die Haferflocken.
Ich gehe davon aus, dass die Erschliessung des Neudohum länger dauert und dann wäre die Versorgungsunterbrechung für die Orchis Sämlinge vermutlich zu lang und sie würden absterben.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 12.Jan.12 um 18:54 Uhr
Das Neudohum hast du aber wohl nicht sterilisiert? Da gibt es eine gewisse Schimmelgefahr durch den Hafer. Bin mal gespannt auf das Ergebnis.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 12.Jan.12 um 21:08 Uhr
Zitat von: Claus am 12.Jan.12 um 18:54 Uhr
Das Neudohum hast du aber wohl nicht sterilisiert?

Doch, der wurde vor dem Sterilisieren in den Agar gerührt.

Neudohum Natur nach dem Sterilisieren auf den Agar zu streuen oder mit Neudohum "nachzufüttern" wäre eine andere Variante, die man auch mal testen könnte.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 12.Jan.12 um 23:15 Uhr
Als sterilisierter Nährbodenzusatz funktioniert es gut. Ich hab jedoch keine quantitative Versuchsreihe gemacht. Berthold, bin gespannt auf Deine Ergebnisse.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 13.Jan.12 um 00:31 Uhr
Ich habe heute beim Impfen mit den Sämlingen festgestellt, dass das Neudohum in der 1cm dicken Gelschicht nach unten auf den Boden gesunken ist und bin jetzt unsicher, ob der B1 das Neudohum am Glasgrund überhaupt erschliessen kann, da er eigentlich Luftsauerstoff braucht, weshalb er in dem reinen Haferflockenagar auch nur einige mm in den Boden hinein wächst.

Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 13.Jan.12 um 09:06 Uhr
Zitat von: Berthold am 13.Jan.12 um 00:31 Uhr
Ich habe heute beim Impfen mit den Sämlingen festgestellt, dass das Neudohum in der 1cm dicken Gelschicht nach unten auf den Boden gesunken ist und bin jetzt unsicher, ob der B1 das Neudohum am Glasgrund überhaupt erschliessen kann, da er eigentlich Luftsauerstoff braucht, weshalb er in dem reinen Haferflockenagar auch nur einige mm in den Boden hinein wächst.

Der B1 wächst ca. 1,5 - 2 cm in den Haferagar hinein, dann ist zunächst Schluss. Über lange Zeit können aber die von ihm produzierten Enzyme tiefer eindiffundieren und die Stärke langsam in Zucker verwandeln und dann durch Diffusion auch nutzbar machen. Das ist natürlich nur eine Vermutung, aber die begrenzte Eindringtiefe kann man sehr gut in einem Reagenzglas anhand der unterschiedlichen Lichtbrechung im Agar erkennen.

Du kannst aber folgendes machen, was ich zur Zeit auch praktiziere. Vor dem Umlegen rührst du den Agar mit einem sterilen Löffel so zum, dass Berge und Täler entstehen und so der Sauerstoff tiefer an das Material heran kommt. Die Sämlinge müssen ja nicht unbedingt in einer Ebene wachsen.  :-D
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 25.Jan.12 um 16:02 Uhr
Der Zusatz von Neudohum zum Haferflockenagar scheint gut zu funktionieren. Die Frage ist allerdings, ob die Orchideen auf dieser Bodenmischung länger vom Pilz im Wachstum gefördert werden. Dazu konnte bisher noch keine Aussage gemacht werde.
Bei reinem 2,5 g/l Haferflocken-Nährboden lässt die Förderung nach etwas 2 Monaten merklich nach. Dann muss umgelegt oder pikiert werden.

Hier ein Glas mit ca. 10% Neudohum im Haferflocken-Agar, Orchis elegans.
(http://farm8.staticflickr.com/7149/6760413983_e48d1a923e_b.jpg)
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 25.Jan.12 um 16:29 Uhr
Ich will sie mal drin lassen und schauen, ob man auf Agar bis zur Blüte ein Jahr einsparen kann. Ich brauche dann nur bald 2-l-Erlenmeyerkolben.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 25.Jan.12 um 17:07 Uhr
Die Sämlinge sehen prima aus.:thumb  Wenn die erst 2 Wochen auf dem Boden sind würde ich mit dem Pikieren noch etwas warten, bis die Wachstumzeit richtig beginnt. 3-4 Wochen halten die darin wohl noch aus. Und wer oben anklopft fliegt raus.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Eveline† am 25.Jan.12 um 17:38 Uhr
Berthold, warum verwendest Du einen Erlenmeyerkolben? Da kommt man doch schwer ran an die Sämlinge.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 25.Jan.12 um 18:58 Uhr
Zitat von: Eveline am 25.Jan.12 um 17:38 Uhr
Berthold, warum verwendest Du einen Erlenmeyerkolben? Da kommt man doch schwer ran an die Sämlinge.

Ich mache das nur aus ästhetischen Gründen. Die Gläser stehen meist im Wohnzimmer auf der Fensterbank und dann erweckt der gesamte Raum einen professionelleren Eindruck als mit alten Marmeladengläsern.
Ich besorge mir jetzt noch Quarzgläser, die kann ich bei 400° sterilisieren ohne dass ein Kratzer dran kommt. Ich mag HighTec-Material, einschliesslich Wanderhose aus Kevlar.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 25.Jan.12 um 19:11 Uhr
Zitat von: Berthold am 25.Jan.12 um 18:58 Uhr
Zitat von: Eveline am 25.Jan.12 um 17:38 Uhr
Berthold, warum verwendest Du einen Erlenmeyerkolben? Da kommt man doch schwer ran an die Sämlinge.

Ich mache das nur aus ästhetischen Gründen. Die Gläser stehen meist im Wohnzimmer auf der Fensterbank und dann erweckt der gesamte Raum einen professionelleren Eindruck als mit alten Marmeladengläsern.
Ich besorge mir jetzt noch Quarzgläser, die kann ich bei 400° sterilisieren ohne dass ein Kratzer dran kommt. Ich mag HighTec-Material, einschliesslich Wanderhose aus Kevlar.

Eveline, Berthold hat zum Aussaat-Tag 2006 auch 100 Reagenzgläser aus Jenaer Glas mitgebracht.  :thumb
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 25.Jan.12 um 19:21 Uhr
Zitat von: Claus am 25.Jan.12 um 19:11 Uhr
Eveline, Berthold hat zum Aussaat-Tag 2006 auch 100 Reagenzgläser aus Jenaer Glas mitgebracht.  :thumb

Ich glaube, Claus mag das Material nicht. Der Nährboden verpilzt darin so leicht nach der Aussaat
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 25.Jan.12 um 19:33 Uhr
Zitat von: Berthold am 25.Jan.12 um 19:21 Uhr
Zitat von: Claus am 25.Jan.12 um 19:11 Uhr
Eveline, Berthold hat zum Aussaat-Tag 2006 auch 100 Reagenzgläser aus Jenaer Glas mitgebracht.  :thumb

Ich glaube, Claus mag das Material nicht. Der Nährboden verpilzt darin so leicht nach der Aussaat

Nein, so ist es nicht. Die Gläser sind enger und mit der Bürste nicht so leicht zu reinigen, neigen bei rascher Bürstenbewegung zur Kavitation, ansonsten sind sie aber fast unkaputtbar.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Eveline† am 25.Jan.12 um 19:33 Uhr
Erlenmeyerkolben aus welchem Glas? Schott, Jena oder ähnliches?
Quarzgläser, 100 Reagenzgläser aus Jenaerglas? Hui, das klingt alles sehr teuer! Selbst die Wanderhose!

Und ich Ahnungslose dachte, ich könnte mal eben bei Jenaer-Glas anrufen und ein Stück Eprouvettchen für den Anfang bestellen.

Ich würde ja Gläser aus Bornitrid bevorzugen, denn mir kam zu Ohren, daß diese etwas stabiler als die Silikatgläser seien.

Nun, ob so oder so, ich muß noch etwas sparen, bevor ich mit der Aussaat beginne. Schließlich sollte das erforderliche Equipment ja auch dezent modisch schick aufeinander abgestimmt sein und perfekt in mein Kellerlabor passen, welches sich derzeit im Aufbaustadium befindet.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 25.Jan.12 um 19:46 Uhr
Zitat von: Eveline am 25.Jan.12 um 19:33 Uhr
Erlenmeyerkolben aus welchem Glas? Schott, Jena oder ähnliches?

Du kannst solche Kolben (http://www.labmarket.com/Products/Erlenmeyerkolben,8605300_61.aspx) nehmen. Die gehen bis 1100°C. Da kannst Du auch Gold drin schmelzen.

Du kannst aber auch normale Marmeladengläser bzw. normale Reagenzgläser nehmen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Eveline† am 25.Jan.12 um 19:57 Uhr
Wie bringst Du denn die Sämlinge aus dem Kolben heraus? Stellst Du den Kolben auf den Kopf oder verwendest Du Schlüssellochchirúrgiebesteck?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 25.Jan.12 um 20:01 Uhr
Zitat von: Eveline am 25.Jan.12 um 19:57 Uhr
Wie bringst Du denn die Sämlinge aus dem Kolben heraus? Stellst Du den Kolben auf den Kopf oder verwendest Du Schlüssellochchirúrgiebesteck?

mit einer langen Pinzette
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 28.Apr.14 um 10:32 Uhr
Zitat von: Claus am 28.Apr.14 um 09:54 Uhr
Fazit: Bei zu dichter Aussaat auf Pilz ist dieser offenbar überfordert und lässt gar nichts keimen.
Genau diese Feststellung habe ich auch gemacht mit Orchis laxiflora, Orchis morio und Dactylorhiza insularis.

Es bildet sich auf dem Medium eine Rasen mit dichten Rhizoiden, dann kommt die Entwicklung zum Stillstand. Es entwickeln sich also keine erkennbaren Protokorme.

Legt man einzelne kleine "Rasenstücke" auf neuen Pilz, geht die Entwicklung normal weiter.
Ein Nachfüttern des Rasens mit Haferflocken reaktiviert die Protokormentwicklung auch in gewissem Masse.

Bei zu dichter Aussaat kann also der Pilz nicht genügend Nährstoffe für die Entwicklung der einzelnen Samen heran schaffen. 
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 08.Dez.15 um 21:13 Uhr
Zitat von: Claus am 16.Jun.09 um 14:45 Uhr
Hallo Erwin,

obwohl ich inzwischen Hunderte von Gläsern mit Pilzkulturen hinter mir habe, kann ich dir deine Fragen so nicht beantworten.

Ich antworte mal mit ein paar mehr oder minder provozierenden oder auch trivialen Aussagen:

1. Weniger Pflanzen auf derselben Haferagarmenge werden größer als viele.
.
6. Während ab ca. 5 g/l Hafer der Pilz zu parasitieren beginnt, tut er das beim Nachfüttern mit Hafermehl trotz der dann viel höheren örtlichen Konzentration überhaupt nicht.
.
12. Oft stibt ein großer Teil des Sämlingskörpers nach dem Umlegen ab. Aber aus diesem absterbenden Protokorm kommt ein neues Protokorm heraus, das offensichtlich den Großteil des Nährstoffgehalts des alten Sämlings übernimmt. Manchmal vervielfältigt sich das Protokorm dort auch.

So etwa 2,5 bis 3g/l gemörserte Haferflocken ist die optimale Konzentration im Agar für die Keimpilze B1 und A36.

Ca. 6 bis 8 Wochen nach der Infizierung des Nährbodens nimmt die Förderung der Orchideenprotokorme merklich ab.
Durch das Nachfüttern des Pilzes kann man den Förderungszeitraum deutlich verlängern.

Bisher hatte ich zum Nachfüttern einzelne nicht germörserten Haferflocken auf den Nährboden zwischen die Protokorme gestreut. Die Ergebnisse sind voll zufriedenstellend, wenn man die Haferflocken sterilisiert hat und einigermassen steril arbeitet.

Kürzlich hatte ich nicht mit Haferflocken sondern mit fein verstäubtem Weizenmehr nachgefüttert. Wenigen Tagen später sind alle Protokorme (Orchis morio) auf dem Nährboden abgestorben.
Vielleicht werden die Pilze durch den feinen Mehlstaub zu gut ernährt, werde dadurch aggressiv und töten die Protokorme ab.
Ein ähnliches Problem tritt auf, wenn man die Anfangskonzentration im Haferflockenagar auf mehr als 5g/l Haferflocken steigert. Dann keimt praktisch nichts mehr.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 08.Dez.15 um 21:55 Uhr
Ich habe in den letzten erfgreichen symbiotischen Aussaaten keine Notwendigkeit für Nachfüttern gehabt.
Aussaat erfolgte stets auf 3g/l Haferagar, Umlage dann nach 4 Wochen auf 3g Hafer + 2g Zucker + 100mg Kaliumdihydrogenphosphat pro L.
In einer Flasche waren jeweils 8 Sämlinge auf 120ml Medium nach dem Umlegen ausgebracht.
Nach weiteren 8 Wochen wurden die Protokorme ins Obibeet gesetzt, in ein Substrat aus Holzspäne und Cocosfaser, wo sie auch überwintert haben.
VOR dem Austrieb wurde die Abdeckung entfernt , sodass die Blätter nie 100%iger Luftfeuchte ausgesetzt wurden. Die Pflanzen wuchsen rasch und normal. Bewässern sollte man im optimalen Fall von unten ( Docht oder Wettex).
Bei Platanthera bifolia und Dactylorhiza hat das super geklappt.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 09.Dez.15 um 00:16 Uhr
Ja, Erwin, das ist sicherlich eine gute Methode.
Ich habe versucht, Arbeit zu sparen. Das klappt teilweise und wäre für den gewerblichen Betrieb der Aufzucht nicht gut genug geeignet.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 09.Dez.15 um 12:47 Uhr
Ich fürchte für kommerzielle Zwecke ist die symbiotische Methode generell nicht so gut geeignet und wenn, dann nur für Ausnahmefälle. Der Output pro Flasche ist einfach zu gering und die Pilze sind zu launisch.
Auf Amateurlevel sieht das schon anders aus, allerdings eben nur soweit, als auch passende Symbionten vorhanden sind.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 09.Dez.15 um 17:50 Uhr
Zitat von: winwen am 09.Dez.15 um 12:47 Uhr
Ich fürchte für kommerzielle Zwecke ist die symbiotische Methode generell nicht so gut geeignet und wenn, dann nur für Ausnahmefälle. Der Output pro Flasche ist einfach zu gering und die Pilze sind zu launisch.

Ja, sehe ich ähnlich.
Erstaunlich ist jedoch, dass Beyrle angeblich nur symbiotisch vermehrt, vor allem auch Ophrys.
Uns ist es bisher nie gelungen einen geeigneten Keimpilz für Ophrys aufzutreiben.

Ein Isolierungsversuch des Pilzes aus den Wurzeln von hier im Topf gekeimten Sämlingen ist auch gescheitert.
Vielleicht ist es ein Pilz, der garnicht auf Haferflocken-Agar leben kann.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 13.Okt.16 um 22:13 Uhr
Ich habe das Substrat für die Umlegung der Sämlinge jetzt nicht mit 2,5g/l Haferflocken, sondern mit 3g/l Haferflocken und 3g/l Weizenmehl angesetzt. Die Pilze (hier A36) haben also mehr als da doppelte an Nährstoffen zur Verfügung.
Bei der Aussaat funktioniert das nicht, da die Pilze dadurch zu aggressiv werden und die Protokorme vernichten.
Für die Umlegung kann es vielleicht klappen. Die Pilze können dann die Sämlinge viel länger versorgen.
Bei 2,5g/l Haferflocken fällt die Sämlingsversorgung nach ca. 6 bis 8 Wochen rapide ab und die Sämlinge entwickeln sich nicht mehr weiter.

Hat schon jemand die höhere Nährstoffkonzentration für die Umlegung getestet?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 13.Okt.16 um 22:36 Uhr
in der Form hab ich es noch nicht ausprobiert. Aber der Zusatz von etws zerkleinerten Birken- oder Haselblättern hat die Sämlinge bei mir gut gefördert. Wenn das Wachstum stockt füttere ich regelmmäßig sterilisierte Haferflocken nach.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 13.Okt.16 um 23:51 Uhr
Zitat von: Uhu am 13.Okt.16 um 22:36 Uhr
Wenn das Wachstum stockt, füttere ich regelmmäßig sterilisierte Haferflocken nach.
Ja, das ist sicherlich die einfachste Methode. Wenn man die Sämlinge aber vereinzeln will, bietet sich das Umlegen in ein neues Glas an.
Ich habe manchmal mit nicht sterilisierten Haferflocken nachgefüttert. Das geht oft schief.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 14.Okt.16 um 15:47 Uhr
Zitat von: Berthold am 13.Okt.16 um 22:13 Uhr
Hat schon jemand die höhere Nährstoffkonzentration für die Umlegung getestet?
Ja, Berthold.

Bei mir waren es zusätzlich zu den obligaten 3g Haferflocken 2g Zucker (alternativ auch 2g "Stärke löslich") UND 100mg Kaliumdihydrogenphosphat. Ich muss hinzufügen, dass ich Leitungswasser verwendet (30-40mg Ca + 5-10mg Mg) und mindetstens 15ml Medium pro umgelegten Sämling kalkuliert habe (Platanthera bifolia und Dactylorhiza maculata).
Nach 6 Wochen waren die Protokorme von 2-3mm auf 9-12mm Länge angewachsen und hatten jeweils eine 8-10mm lange Triebspitze.

Ich habe sie danach noch 2 Wochen unter Licht gestellt und sie bereits ins Obi-Beet auspikiert an geschützter Stelle draußen überwintert.
Das funktionierte hervorragend. Seltsamer Weise erschien mir der Stärkezusatz sogar besser zu wirken als der Zucker. Mit der Stärke ging es schneller. In beiden Fällen wurde der Pilz nicht aggressiv.

Ich gehe davon aus, dass v.a. Stickstoff einen Pilz dazu bringt, sich aggressiv zu verhalten. Kohlehydrate allein vermögen das nicht. Im gegebenen Fall enthalten 3g Hafer bereits 40-50mg N (lt. Bundeslebensmittelschlüssel). Das ist v.a. symbiotisch schon eine ganze Menge.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 14.Okt.16 um 21:47 Uhr
Zitat von: Berthold am 13.Okt.16 um 23:51 Uhr
Ja, das ist sicherlich die einfachste Methode. Wenn man die Sämlinge aber vereinzeln will, bietet sich das Umlegen in ein neues Glas an.

IM Aussaatglas lasse ich die Sämlinge natürlcih nicht. Ich lege die Sämlinge 1x auf frische Böden um. Dabei kommen 5-6 in ein Marmeladenglas. Ich pikiere relativ früh. Dieses Jahr hab ich die ersten morios 12 Wochen nach Aussaat in Substrat gesetzt.

Mehl, Stärke und Zucker klingt interessant. Ich habe Probleme mit den schwächeren Sämlingen. Von denen möchte ich ebenfalls möglichst viel hoch kriegen. Vielleich klappt das damit besser. Ich versuche aus den Aussaatgläsern möglichst viele von den Schwächeren groß kriegen. Dazu pikiere ich über Wochen auf frische Böden. Derzeit habe ich dabei bis 30% Ausfälle. Ich werd es mal ausprobieren.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 15.Okt.16 um 00:12 Uhr
Zitat von: Uhu am 14.Okt.16 um 21:47 Uhr
Ich habe Probleme mit den schwächeren Sämlingen. Von denen möchte ich ebenfalls möglichst viel hoch kriegen.
Mir geht es ganz ähnlich, aber vielleicht ist es falsch, auch die Schwächlinge hochzuziehen. Eigentlich sollte man brutal genetische Auslese durchführen.

Zum Glück müssen wir uns keine ethisch moralische Gedanken dabei machen. :classic
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 15.Okt.16 um 19:48 Uhr
Ich mache zur Zeit viele, dieses Jahr ausschließlich, Standortnachzuchten für ex-situ Kulturen. Da soll die Ursprungsgenetik möglichst breit erhalten bleiben. Beispielsweis von morio gibt es nur noch 2 Standorte im Landkreis. Einen davon haben Wildschweine vor ein paar Jahren beinahe vernichtet.

Die Sämlinge aus den Aussaatgläsern pikiere ich über Wochen auf frische Nährböden um, bis nichts mehr keimt. Ich versuche zwar möglichst viele auf neue Böden zu kriegen, habe dabei jedoch bis 30% Verluste. Die Schwachen werden in der Regel vom Pilz gefressen. Trotzdem habe ich dieses 250 kräftige morio-Sämlinge hoch gezogen. Ich werde mal ausprobieren, ob ich mit Stärkezusatz von den Schwächeren doch mehr in den Topf kriege.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 20.Okt.16 um 10:23 Uhr
Nach der Umlegung der Sämlinge auf A36-Boden mit doppelter Nährstoffkonzentration:

Die Hyphen des Pilzes werden erheblich länger wie zu erwarten.
Manchmal schleicht sich auch eine hübsche rosa Infektion beim Umlegen ein.

Insgesamt habe ich festgestellt, dass der Pilz sehr inhomogen ist.
Schon bei der Erstaussaat unterscheiden sich die Gläser bei der Keimförderung erheblich. Leider kann ich nicht beurteilen, ob diese unterschiedliche Förderung durch genetisch leicht unterschiedliche Individuen des A36-Pilzes verursacht wird oder durch eine Mischung unterschiedlicher Pilzarten.
Es hängt vermutlich etwas von Zufall ab, welche der Pilzarten sich in einem bestimmten Glas durchsetzt und womit sich dadurch die Förderung der Orchideensamen auch zufällig unterscheidet. 
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: winwen am 20.Okt.16 um 12:37 Uhr
Sag' mal Berthold,
dieser Plastiküberzug - bringt der was? An sich sollte das Glas mit dem Schraubverschluss och ohnehin dicht sein.
Auch würde ich meinen, dass das evt. bei asymbiotischen Kulturen vielleicht noch zu verstehen wäre, aber bei symbiotischen?
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: FlorianO am 20.Okt.16 um 12:46 Uhr
Der macht Sinn da die Keime die man an den Fingern hat beim halten nicht an den Deckel kommen. Weniger Risiko wenn das Glas geöffnet wird.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 20.Okt.16 um 12:48 Uhr
Zitat von: winwen am 20.Okt.16 um 12:37 Uhr
Sag' mal Berthold,
dieser Plastiküberzug - bringt der was? An sich sollte das Glas mit dem Schraubverschluss doch ohnehin dicht sein.

Ja, wenn der Deckel mit einem Watte-Ohrstöpsel belüftet wird, dichtet die Folie etwas besser ab.
Aber sie schützt auch die Ritze zwischen Deckel und Glas gegen das Eindringen von Keimen, was beim Öffnen des Glases wichtig ist, damit keine Keime ins Glas fallen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 20.Okt.16 um 20:46 Uhr
Eine Rosafärbung habe ich immer erhalten wenn der Pilz parasitierte. Allerdings war der Farbton deutlich heller.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 20.Okt.16 um 20:52 Uhr
Auf wem sollte der Pilz parasitieren, Claus? Meinst Du auf den Orchideensämlingen?
Ich dachte, es ist eine Fremdinfektion, die zur Rotfärbung führt.
Bisher haben sie Sämlinge in dem Glas noch nicht gelitten.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 20.Okt.16 um 21:43 Uhr
mal ein Pröbchen von dem rosa Gel unters Mikroskop legen. Dann kannst Du sehen ob er Pilzhyphen oder Bakterien sind.

Ich drehe die Gläser nur einfach ohne weiteren Schutz zu. Wenn, kommen die Fremdkeime beim Umlegen mit rein.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 21.Okt.16 um 18:20 Uhr
Zitat von: Uhu am 20.Okt.16 um 21:43 Uhr
mal ein Pröbchen von dem rosa Gel unters Mikroskop legen. Dann kannst Du sehen ob er Pilzhyphen oder Bakterien sind.

Ich habe mit 600-facher Vergrösserung geschaut.
Man sieht ein lockeres Netztwerk aus Schläuchen, die mit einer Kette von Kernen gefüllt sind. Die Schläuche schwanken im Durchmesser um ca. 100%. Einige Schläuche beinhalten 2 Ketten. Ich halte diese Schäuche für Pilzhyphen.

Dann gibt es einzelne kleine eiförmige Gebilde, die rosa eingefärbt sind. Sie haben etwas den Durchmesser wie die dicksten Schläuche.
Diese Körper kann ich nicht einordnen. Ich denke, Bakterien treten immer in Gruppen (Clustern) auf und sind nicht so gleichmässig als Einzelindividuen über das Substrat verteilt. Aber ich bin kein Fachmann.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Uhu am 21.Okt.16 um 22:57 Uhr
Eindeutig Pilzhyphen! Ich glaube nicht ,dass einzelne bakteriensolche Verfärbungen erzeugen können. Bakterien kommen nicht so vereinzelt vor. unbewegliche Spezies liegen tatsächlich in Haufen, Ketten o.ä. beieinander. So dichte Hyphen wehren mit Antibiotika Bakterien ab   
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 22.Okt.16 um 12:06 Uhr
Zitat von: Berthold am 20.Okt.16 um 20:52 Uhr
Auf wem sollte der Pilz parasitieren, Claus? Meinst Du auf den Orchideensämlingen?

Nein, ich habe ja auch solche Versuche mit mehr Hafer, zusätzlich Zucker, Glucose, Fructose gemacht, Hefeextrakt, B-Vitamine etc. meine Versuche auf Holz habe ich beschrieben. Immer wenn die Nährstoffmenge zu groß wurde fing der Pilz an zu wuchern, d.h. er würde Samen nicht keimen lassen, Sämlinge parasitieren. Und dieser wuchernde Pilz hatte eine leicht rosa Färbung.

Allein auf Holz-Substrat, wo ja die Nährstoffmenge zig Prozent beträgt, gab es dieses Wuchern nicht. Wenn man die richtigen Mengen an B-Vitaminen, Spurenelementen und etwas Stickstoffdünger, z.B. Aminosäuren zusetzt muss man überhaupt nicht umlegen. Ein kleines Problem besteht darin, dass man das richtige Holz (Laubholz) in nicht zu groben Stücken zur Verfügung hat und es ausreichend lange sterisisiert (45 min - 1 h).
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Berthold am 22.Okt.16 um 14:05 Uhr
Zitat von: Claus am 22.Okt.16 um 12:06 Uhr
Zitat von: Berthold am 20.Okt.16 um 20:52 Uhr
Auf wem sollte der Pilz parasitieren, Claus? Meinst Du auf den Orchideensämlingen?

Nein, ich habe ja auch solche Versuche mit mehr Hafer, zusätzlich Zucker, Glucose, Fructose gemacht, Hefeextrakt, B-Vitamine etc. meine Versuche auf Holz habe ich beschrieben. Immer wenn die Nährstoffmenge zu groß wurde fing der Pilz an zu wuchern, d.h. er würde Samen nicht keimen lassen, Sämlinge parasitieren. Und dieser wuchernde Pilz hatte eine leicht rosa Färbung.

Ja, das ist plausibel.

Claus, hast Du eine Vorstellung was diese kleinen rosa eiförmigen Körper sein können? Ich habe die rosa Farbe nur in diesen Mikro-Eiern sehen können.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Claus am 22.Okt.16 um 16:22 Uhr
Es könnten Konidien oder Sporenkapseln sein. Allerdings dürften Sporenkapseln bei den fungi imperfecti definitionsgemäß nicht entstehen.
Titel: Re: Symbiotische Aussaat
Beitrag von: Niko am 23.Okt.16 um 19:29 Uhr
Und die Konidien bei B1 sind weisslich bis gelbbräunlich...
Gruß Niko