Substrate für das Freiland

Begonnen von manfred k, 20.Nov.08 um 18:16 Uhr

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Berthold

Zitat von: manfred k am 21.Nov.08 um 12:14 Uhr
Hallo Rudolf,
also soweit ich mich entsinne hatte ich von fünf Trieben geschrieben.
Manfred

Manfred, in 15 Jahren? Komm, sag jetzt die Wahrheit.

Gruss Berthold
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Manne

#16
Hallo Claus,
besser als du es zusammengefasst hast, kann man es nicht darstellen. Bevor ich jetzt zum Lehm komme und viele Fragen, wie ich an die Substratanteile gekommen bin, beantworten muss. Zu meiner Person: Ich habe ein privates Büro für Bodenkunde und bin damit weltweit tätig. Deshalb benutze ich auch gleich mal die Gelegenheit mich rauszureden. Nehmt es mir nicht übel, wenn bei mir gelegentlich Rechtschreibfehler vorkommen. Es ist nicht so einfach unter Umständen mehrmals täglich zwischen Englisch, Russisch, Spanisch und Deutsch umschalten zu müssen, da verhaut man sich, in der eigenen Muttersprache, halt mal und auch mehrmals.
Du hast natürlich Recht, eigentlich ist jeder Lehm ein Unikat. Es gibt aber auch grundsätzliche Gemeinsamkeiten und hier setze ich an.
In den letzten fünfzehn Jahren, nachdem ich das mit dem Pilz als nicht lösbar aufgegeben hatte, habe ich ca. 140 Lehme und Tone analysiert. Es war Löß aus China, der Mongolei, Russland, der Ukraine, Nordamerika, Europa usw. Bei den normalen Lehmen ähnlich.
The winner is.....ein Lösslehm aus dem  pannonischen Becken an der Ungarisch-Rumänischen Grenze. Ich habe ihn Superlöss getauft.
Aber nun mal ehrlich, wenn ich den hier empfehlen würde, würden einige Erschrecken und der andere Teil mich berechtigterweise für verrückt halten. Also habe ich versucht einen Weg zu finden wie man nicht nur den Lehm sondern gleich das ganze Substrat standardisieren kann.
Egal ob man Lehm oder Ton nimmt (bei Ton muss man natürlich mehr Sand zufügen, lieber etwas mehr als zu wenig). Durch die Sandzugabe erzielt man zum Schluss dass, was man unter Gärtnern einen sandigen Lehm nennt. (wie man das Mischen soll hatte ich ja im Einleitungsbeitrag schon beschrieben). Durch die Zugabe von Dolomitmehl (kann man gleich mit einmischen, kann es aber auch hinterher Draufstreuen oder Giessen) führt man dem Substrat Kalk und Magnesium zu. Wenn die chemischen Prozesse abgeschlossen sind, hat man eine Art künstlichen Löß erzeugt. Nach meinen Erfahrungen pegelt sich der PH Wert etwa bei 7 ein. Egal wie die Ausgangswerte der beigemischten Bestandteile waren. Mit dem Blühpflanzendünger gibt man neben den Hauptnährstoffen auch die Spurenelemente.
Bei dem Superlehm bin ich auch dran, ist aber wie beim Kochen: schmeckt schon ganz gut aber irgend etwas fehlt noch.
Soviel mal zum Lehm.


purpurea †

Da ja in dem Beitrag von Substrat und Kultivierung von Sämlingen die Rede war bezog ich dies auch auf die Sämlinge die in fünf Jahren auf die respektable Grösse von 15- 20 Trieben, je nach Art angewachsen waren. Sollte ich mich da irren bitte ich Dich um Verzeihung. Da es auch ja anderen anscheinend gelingt in solch einer kurzen Zeit grosse Stöcke zu haben.Aber da muss das Ausgangsmaterial auch schon entsprechend gross sein.
Und keine Sämlinge.
Ich glaube wir lassen es jetzt besser.

Rudolf
Liebe Grüsse an die meisten.
Rudolf.V
Du darfst nicht alles glauben was Du weisst!
Lieber zuviel essen als zu wenig trinken!

Beginne den Tag mit einem Lächeln, dann hast Du es hinter Dir.

Manne

#18
Da sind anscheinend zwei Dinge irgendwie durcheinander geraten.
Zur Klarstellung: von der ersten Blüte nach fünf Jahren.

Manne

#19
Hallo Berthold,
ging ja recht bunt zu, aber diskutieren ist ja wichtig. Will aber mal auf deinen Beitrag vom Mittag zurückkommen. Natürlich hast du Recht, dass in der Natur Humine in allen Böden in geringem Maße vorkommen. Ich möchte auch gar nicht ausschließen, dass diese so agieren wie du es beschrieben hast. Ab dort meine ich heute, dass wenn das Substrat stimmt, der Pilz gratis dabei ist. Bei uns rangiert das unter natürliche Gratisfaktoren.
Und mal ernsthaft geringe Humusanteile und Neudohum sind ja doch zweierlei Schuhe.
Übrigens wächst O. pallens ganz gut darin. Sie will aber Winterschutz.
Ich kenne natürlich nicht alle O. pallens Fundorte. In unserer Region kommt sie von Halbtrockenrasen auf Westhängen bis in lichte Wälder auf Nordlage vor. Auf Waldstandorten ist auffällig, das die Knollen unter der Humusschicht im Lehmboden sitzen, die Wurzel allerdings genau im Grenzhorizont zwischen Humusschicht und Boden wachsen.

purpurea †

Hallo Manfred
Wärst Du besser mal beim Erdorchideensymposium dabei gewesen. :nee
Da hat man nichts von Torf gehört. Ob weiss bunt oder Schwarztorf.  :stop
Einzig bei den verschiedenen Mooren wird es angewandt.Und Herr Perner verwendet es in kleinen Mengen.
Aber die wissen es ja auch nicht. Wäre bestimmt intressant gewesen wenn Du einen Vortrag gehalten hättest. Mann muss die Leute ja aufklärendas sie alles falsch machen.
Kannst ruhig die Kollegen fragen die dabei waren.
Rudolf
Liebe Grüsse an die meisten.
Rudolf.V
Du darfst nicht alles glauben was Du weisst!
Lieber zuviel essen als zu wenig trinken!

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Claus

Hallo Manfred,
schöne Fotos, gut aussehende Pflanzen. Der Lehm ist stark rötlich, eisenhaltig? Falls ja, wäre das ja relativ viel Eisen, allerdings in der 3-wertigen Stufe, d.h. wenig pflanzenverfügbar. Oder ist das ein Farbstich des Fotos? Dennoch, könnte das wichtig sein beim Lehm? Falls der Violettstich echt ist, wäre das evtl. auch Mangan. Otto Möller schrieb ja mal, dass Standortböden meistens hohe Mangangehalte haben.

Noch eine Frage zum Sand: Was empfiehlst du als Quelle? Sand mit sehr hohem Feinanteil neigt ja zum Verhärten. Könnte man eine Aussiebung von Bausand ohne Feinanteil nehmen? Sozusagen ganz feiner Kies?

Viele Grüße
Claus
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Berthold

sag mal, Manfred, wie kommt es eigentlich, dass auf dem Boden so wenig Begleitflora existiert. Solche langfristig offenen Böden gibt es doch in Mitteleuropa gar nicht. Oder spritzt Du jährlich Round-Up?
Der Boden scheint ja eine schlechte Drainage zu haben. Ist es Hangsüdlage, sodass die Sonne im Sommer ordentlich trocknen kann? Reisst der Boden bei Trockenheit auf und bildet Luftkanäle?
Gruss Berthold   
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Manne

#23
Hallo Berthold,
es ist ein Südosthang, wird einmal im Jahr, wenn Pflanzen, auch meine Cyklamen und Hermodactylus tuberosus eigezogen haben, mit Round Up gespritzt. Wie ich irgendwo schon mal geschrieben habe sind die meisten Erdorchideen Rohbodenkeimer, den haben sie so. Habe seitdem reichliche Samenkeimungen,  auf dem einen Bild bei der Himantoglossum sieht man es ganz gut. Wobei ich sie dort schon vereinzelt habe. Es treten Risse auf, aber da 50% Sand dabei sind, nicht so stark. Am Fundort des Substrates habe ich schon im Sommer welche mit 4 cm Breite und 3 Meter Tiefe gemessen. Es bildet sich ein sehr gutes Kapillarsystem aus, das reicht als Drainage.


Berthold

Zitat von: manfred k am 24.Nov.08 um 10:23 Uhr
......Bei der guten vegetativen Vermehrung muss man öfter mal auseinander Pflanzen. .....

bei neu besiedelten Böden kommt es auch häufiger vor, dass die Keimmykorrhizapilze sehr üppig vorhanden sind und gute (zu gute) Arbeit leisten. Dann bildet sich um die Mutterplanze ein kleiner Teppich von Sämlingen. Diese Sämlinge verschwinden nach 2 Jahren wieder vollständig, müssen sie auch, denn sonst würden sie der Mutter das "Wasser abgraben". Welcher Mechanismus dieses Vernichten der Sämlinge bewirkt ist mir noch unklar. Auf jeden Fall existiert er bei fast allen Pflanzen. Frau von Ramin berichtete darüber bei Orchis morio, ich konnte ihn bei Orchis mascula, Himantoglossum hircinum und Dactylorhiza Arten beobachten und hab ihn hier dokumentiert.

Der kluge Kultivateur gräbt die Sämlinge natürlich aus und vermarktet sie, bevor sie von alleine verschwinden.

Dieter, wie funktioniert das eigentlich mit dem eBay-Verkauf?
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Zitat von: Berthold am 24.Nov.08 um 13:20 Uhr
Bei neu besiedelten Böden kommt es auch häufiger vor, dass die Keimmykorrhizapilze sehr üppig vorhanden sind und gute (zu gute) Arbeit leisten. Dann bildet sich um die Mutterplanze ein kleiner Teppich von Sämlingen. Diese Sämlinge verschwinden nach 2 Jahren wieder vollständig, müssen sie auch, denn sonst würden sie der Mutter das "Wasser abgraben". Welcher Mechanismus dieses Vernichten der Sämlinge bewirkt ist mir noch unklar.

Berthold,
das habe ich in den letzten Jahren immer wieder in Österreich gesehen. Mit Mitteln der EU wurde da sehr viel Infrastruktur geschaffen, u.a. ganz neue Wege und Straßen in den Bergen. An diesen neuen Hängen gibt es in den ersten Jahren massenhaft D. maculata, und dann sind sie von einem Jahr zum andern fast völlig verschwunden.

Löcher im Boden habe ich dann allerdings auch nicht gefunden.  :-p Aber merkwürdig ist es schon, dass all die vielen Pflanzen vergammelt sein sollen.

Grüße
Claus
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Berthold

Zitat von: Claus am 24.Nov.08 um 14:31 Uhr
Löcher im Boden habe ich dann allerdings auch nicht gefunden.  :-p Aber merkwürdig ist es schon, dass all die vielen Pflanzen vergammelt sein sollen.
Grüße
Claus
am Liebsten würde ich ja behaupten, auf diesen neuen Böden sind die Keimpilze vorhanden aber nicht die Schutzpilze für die adulten Pflanzen.
Da kann auch was dran sein aber es muss noch einen zusätzlichen Mechanismus geben, denn jede adulte Mutterpflanze hält sich ihre engere Umgebung vom eigenen Nachwuchs frei. Vielleicht schickt die Mutterpflanze einen Keimhemmer in der Boden oder ein bei der Mutterpflanze angesiedelter Schutzpilz verdrengt die Keimpilze.
Aber ein Beweis dafür würde leicht in die Wissenschaft abgleiten.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Manne

#27
Hallo Claus,
ebensolche Beobachtungen habe ich des öfteren am Mittelmeer gesehen, auch Straßenbau oder auf Rhodos auf Schützengräben, welche die Griechen angelegt haben als sie damals wegen Zypern mit den Türken Stress hatten. Das interesante ist, das sie an manchen Orten verschwinden, an anderen aber bleiben. Wenn du die Autobahn von Neapel nach Manfredonia fährst kannst du anhalten wo du wilst(kommt kaum ein Auto), überall stehen Spinnen und Hummeln, müssen Abertausende sein. Am Ende kommst du auf ein Autobahnkreuz. In diesem Kreuz stehen Ummengen von Barlia robertiana, was dort abgeht habe selbst ich so noch nie gesehen. Kurz und Gut, diese Flächen sind aber schon 20 Jahre so.
Ich nehme an, das diese frischen Flächen noch eine ganze Zeit bodenbiologische, bodenchemische und bodenphysische Prozesse durchlaufen. Ist dann ein stabiler Zustand erreicht entscheidet sich, ob diese Situation für die Orchideen noch geeignet ist oder nicht. Was du wohl beobachtet hast, war eine Phase in diesem Prozess.

Berthold

Zitat von: Timm Willem am 25.Nov.08 um 13:49 Uhr
Nimmst Du Maulwurfshügel ...?
Viele Grüße
Timm
es gibt ja Menschen, die versuchen dem Maulwurfshügel dadurch was Gutes abzugewinnen. Aber für mich ist das mental sehr schwierig.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Manne

#29
Hallo Timm,
brauche mich nicht weit zu bewegen. Oberhalb meines Grundstückes ist ein Acker. Der ganze Acker ist Lößboden.
Habe mir aber für meine Versuche Lehm aus verschiedenen Lehm- und Tongruben geholt. Die Ergebnisse waren alle ähnlich. Wenn sie etwas dichter sind gibt man eben etwas mehr Sand zu. Der abgebildete Lehmklumpen kommt aus dem pannonischen Becken.
Dieser Löß hat ganz besondere Eigenschaften. Bin dabei herauszufinden wie man das auch bei normalen Lehmsubstraten hinbekommt.
Habe auch schon etliche Schwarzerden von der Wolga bis nach Deutschland ausprobiert. Haben aber zuviel Humus. Habe sie deshalb wieder sein lassen. Auf Smorizza Schwarzerde keimen allerdings Cypripedien ganz gut.