Vergleich asymbiotische / symbiotische Kultur nach dem Auspikieren

[Claus]

Vor ein paar Wochen habe ich am gleichen Tag Sämlinge von Dactylorhiza maculata auspikiert und zwar sowohl asymbiotisch als auch symbiotisch auf B1 gezogenene Pflänzchen. An sich ist diese Art ja relativ robust, daher habe ich ein Substrat auf Basis Seramis / Neudohum genommen, das ich schon einmal verwendet hatte und das sich für diese Art auch bewährte.

Das Foto zeigt das Ergebnis, links die Reste der asymbiotisch gezogenen, rechts die symbiotisch gewachsenen Sämlinge. Links ist fast alles verschimmelt, rechts ist bislang nicht eine einzige Pflanze eingegangen. Natürlich war das recycelte Substrat ein Fehler, aber auch auf jungfräulichem Substrat kann das passieren.

Dies zeigt, dass die Beschäftigung mit den Pilzen schon ihren Sinn hat. 

[Charlemann]

Dein ergebnis verwundert mich nicht Claus.
Es ist ja ziemlich logisch, das die symbiotisch ausgesäten Pflanzen stabiler sein müssen, als die asymbiotisch herangezogenen. das ist die von Berthold immer wieder angepriesene Schutzfunktion des Pilzes, der sich um die Pflanzen herum ausgedehnt hat.
Es wäre interessant gewesen was passiert wäre, wenn Du die OBI-Kiste mit dem Pikiersubstrat ca. 1Monate vorher mit dem B1-Pilz geimpft hättest.
Hätten dann Schimmelpilze noch die Chance sich auch an den asymbiotischen Pflanzen ran zu machen oder könnte man auch so asymbiotische Pflanzen besser auspikieren.

Wäre zumindest mal einen Versuch wert.

[Claus]

Es wäre interessant gewesen was passiert wäre, wenn Du die OBI-Kiste mit dem Pikiersubstrat ca. 1Monate vorher mit dem B1-Pilz geimpft hättest.
Hätten dann Schimmelpilze noch die Chance sich auch an den asymbiotischen Pflanzen ran zu machen oder könnte man auch so asymbiotische Pflanzen besser auspikieren.

Wäre zumindest mal einen Versuch wert.

Das habe ich auch schon einmal gemacht, allerdings das Substrat wegen der zu großen Menge nicht sterilisiert. Da passiert dann gar nichts, offenbar kann sich der Pilz dann gegen die Konkurrenz nicht behaupten. Schließlich kann so ein Symbiosepilz selbst auch Nahrungsgrundlage für aggressivere Pilze sein.

Diese Überlegung, ein mit B1 verpilztes Substrat zu schaffen, ist schon verlockend, geht aber so einfach wohl nicht. Dr. Beyrle infiziert seine Pflanzen ja auch, möglicherweise auch nachträglich. Er hat mal in einer Veröffentlichung Seramis oder Ähnliches mit Stärke imprägniert und dann mit Pilz infiziert. Angeblich könnte man das Zeug sogar trocknen und es würde dennoch den Pilz enthalten. Als ich ihn aber auf dem Gartenorchideentag danach fragte, wiegelte er ab, das würde er nicht mehr machen.

Dennoch denke ich, dass uns ein Substrat, das selbst den Pilz alleinig enthält, beim Auspikieren hilfreich sein kann. Vielleicht zunächst mal in kleinstem Maßstab ausprobieren, d.h. steriler Topf, steriles Substrat, dann mit B1 infizieren, dann
a) infizierte Sämlinge hinein setzen und
b) nicht infizierte Sämlinge nehmen und dann vergleichen.

[Berthold]

Dennoch denke ich, dass uns ein Substrat, das selbst den Pilz alleinig enthält, beim Auspikieren hilfreich sein kann. Vielleicht zunächst mal in kleinstem Maßstab ausprobieren, d.h. steriler Topf, steriles Substrat, dann mit B1 infizieren, dann
a) infizierte Sämlinge hinein setzen und
b) nicht infizierte Sämlinge nehmen und dann vergleichen.

Claus, der Pilz, der adulte Pflanzen vor Infektionen schützt oder ev. auch noch mit ernährt ist aber vermutlich ein anderer als der, der den Samen keimt.

Ob unser B1 also für ein solches Experiment geeignet ist scheint mir fraglich.

Da müsste man vielleicht eher Pilze aus dem Garten von einer Stelle nehmen, wo Orchideen gekeimt sind und schon mehrere Jahre existieren.

Bei Ophrys apifera und Dactylorhiza incarnata/ochroleuca wird das schwerlich gelingen, denn die sind eh nach einem Jahr meist wieder verschwunden.

[Claus]

Berthold, deine Meinung, dass der B1 aus einem Gemisch von Pilzen besteht, teile ich nicht unbedingt, kann es natürlich auch nicht ausschließen. Dann wären es aber enge Verwandte; denn zwei Pilze aus unterschiedlichen Gattungen würden sich auf Dauer nicht tolerieren.

Ich glaube schon, dass es dieselbe Art ist, die Samen keimen lässt und dann Protokorme ernährt. Als ich aber mal im Sommer einen Topf mit geeignetem Substrat (unsteril) gefüllt habe und dort einen dicken mit B1 infizierten maculata-Sämling hinein gesetzt habe, ging der in kurzer Zeit ein.

Überhaupt habe ich den Eindruck, dass man B1-infizierte Sämlinge lieber früher als später auspikieren sollte. Nach langer Verweilzeit auf dem Haferagar (auch mit Umlegen) gehen Sämlinge dann nach dem Auspikieren gerne ein, es sei denn, sie hätten im Falle von Dactylorhiza bereits richtige Rüben gebildet; denn die können dann auch nach Absterben des vorhanden Blattes noch einen neue Vegetationspunkt bilden. Ähnlich bei Orchis mit schon existierenden Knollen.

Mal eine kurze Meldung von der Cypripedienpilz-Front. Einige Nachzucht-Gläser sind verschimmelt, das zeigte sich schon bei den Original-Pilzgläsern, die ich bekam. Auf die neuen Gläser hatte ich Gymnadenia, Himantoglossum und Cyp. reginae ausgesät. Davon schimmeln in einigen Gläsern die Aussaatstellen, bisher keimten nur die Gymnadenien. Allerdings wäre die Zeit zum Keimen der anderen Arten auch noch zu kurz.

[Berthold]

Berthold, deine Meinung, dass der B1 aus einem Gemisch von Pilzen besteht, teile ich nicht unbedingt, kann es natürlich auch nicht ausschließen. Dann wären es aber enge Verwandte; denn zwei Pilze aus unterschiedlichen Gattungen würden sich auf Dauer nicht tolerieren.

Claus, die Meinung, dass der B1 eine Mischung aus verschiedenen Pilzarten ist vertrete ich eigentlich auch nicht. Vielleicht ist er eine Mischung aus genetisch leicht unterschiedlichen Individuen der selben Art.

Ich suche nur dringend nach einer Erklärung dafür, dass sich die Samen in unterschiedlichen Gläsern, die scheinbar gleiche Bedingungen bieten, so unterschiedlich entwickeln.
Ich kann mir das nur mit einer Mischung aus lebenden Komponenten erklären, bei der sich in den Gläsern unterschiedlichen Verhältnisse zueinander einstellen. 

[Charlemann]

Ich denke eher auch nicht das es sich um eine Pilzgemisch handelt.
Wenn man einen Haferagar impft wächst ein schöner runder nirgends differenzierter Hyphenteppich heran. Konkurierende Pilze trennen ihr Territorium doch sehr genau voneinadner, wenn der B1 ein Gemisch wäre sollte er das doch auch tun.

[winwen]

Pilzgemisch hin oder her, Claus, ich würde nie und nimmer asymbiotisch und symbiotisch gezogene Orchideen in dieselbe Kiste pikieren. Derselbe Symbiosepilz, mit dem die einen gut leben, bringt die anderen um! Die asymbiotischen haben nie gelernt eine Symbiose zu bilden und sind offenbar noch zu schwach, den Pilz abzuwehren.
Grundsätzlich funktioniert das frühe Pikieren symbiotisch gezogener Pflanzen in nicht-steriles Substrat schon ganz gut. Es sollte jedoch das Substrat sowohl möglichst keimarm und schädlingsfrei sein als auch einen vergleichsweise niedrigen Sichstoffgehalt haben (<100mg/l). Es braucht nicht vorinfiziert zu sein!

Ich bin noch nicht sicher über den Zeitpunkt des Pikierens:
.) mit grüner Triebspitze und leichten Wurzelansätzen noch VOR der Winterpause
.) gleich NACH der Winterpause oder
.) sobald die Pflanzen nach der Winterpause begonnen haben Blätter und Wurzeln einer bestimmten Länge zu formen.

Bisher habe ich Möglichkeiten 2.) und 3.) ausprobiert. Dabei hat 2.) so gut funktioniert, dass ich mir eigentlich denke, es würde vielleicht noch früher noch besser gehen. Mit Aktivkohle im Medium und mit Nachfüttern bilden bei entsprechender Beleuchtung die Pflänzchen jedoch auch im sterilen Glas schöne Rüben. Trotzdem würde ich es vorziehen, die Pflanzen zu pikieren: Es gibt nach der Winterpause keinen Geschwindigkeitsvorteil mehr für nicht-pikierte Pflanzen.

Wirklich aufpassen muss man nur auf das Stickstoffniveau sowowhl im Glas als auch pikiert im Boden: zuviel und weg ind sie. Im Boden sieht man nachher oft, wie der Pilz unterirdisch gewuchert hat: da ist nachher dann alles von weißen Hyphen durchzogen.

Mit Beyerles Mykhorrhizierungsmethode habe ich ein wenig experimentiert, allerdings nicht mit getrockneter, alter Brut sondern mit frischer. Und auch nicht beim Pikieren sondern um Keimung im gärtnerischen Substrat zu erzielen. Das funktioniert recht gut, allerdings ist das nachfolgende Wachstum deutlich langsamer bei mir als auf Hafer, weshalb ich davon wieder abgekommen bin. Ich denke: Vorziehen auf Hafer solange ein Geschwindigkeitsvorteil machbar ist und frühestes Pikieren ist optimal.

[Uhu]

Ich bin noch nicht sicher über den Zeitpunkt des Pikierens:
.) mit grüner Triebspitze und leichten Wurzelansätzen noch VOR der Winterpause
.) gleich NACH der Winterpause oder
.) sobald die Pflanzen nach der Winterpause begonnen haben Blätter und Wurzeln einer bestimmten Länge zu formen.

winterblättrige Arten pikiere ich immer im Herbst/Winter vor der Winterpause bis spätestens Anfang Januar. Die stehen aber auch nicht ganz so kalt, damit sie auch in der Zeit etwas wachsen können.

Arten, die erst im Frühjahr austreiben kommen zu Triebbeginn aus der Flasche. Vorher stelle ich diese für 10 - 12 Wochen kalt, insbesonder Dactylorhizas.