Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?

Begonnen von walter b., 27.Feb.13 um 23:35 Uhr

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Berthold

Zitat von: orchitim am 07.Mär.13 um 16:31 Uhr
Also fliegt er weiterhin unbemerkt Blüten an und oder Weibleins, die echten. Und dies hat anscheinend seiner Art bisher nicht zum Verhängnis geworden, also warum soll es das denn jetzt sein?

Entscheidend für die evolutionäre Entwicklung ist, dass er einen "Vorteil" hat, aber den Vorteil hat er nicht.
Es darf auch kein wesentlicher Nachteil damit verbunden sein, denn sonst würde eine Selektion in die andere Richtung stattfinden.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

orchitim

Zitat von: Berthold am 07.Mär.13 um 16:59 Uhr
Zitat von: orchitim am 07.Mär.13 um 16:31 Uhr
Also fliegt er weiterhin unbemerkt Blüten an und oder Weibleins, die echten. Und dies hat anscheinend seiner Art bisher nicht zum Verhängnis geworden, also warum soll es das denn jetzt sein?

Entscheidend für die evolutionäre Entwicklung ist, dass er einen "Vorteil" hat, aber den Vorteil hat er nicht.
Es darf auch kein wesentlicher Nachteil damit verbunden sein, denn sonst würde eine Selektion in die andere Richtung stattfinden.
Bei den Prachtbienen liegt der Vorteil doch klar auf der Hand. Da wurde es auch schon bis ins letzte ausgiebig untersucht. Diesbezügliche Untersuchungen an heimischen Orchideen kenne ich bisher nicht, man begnügt sich mit den Vermutungen. Übrigens, wo bleibt die Interpretation zu den Madagassen? :whistle
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.

walter b.

Um bei Ophrys zu bleiben, wäre noch zu bemerken, dass diese es wirklich nahezu auf die Spitze treiben: Bei den Bienen scheinen zuerst die Männchen zu schlüpfen, die Weibchen etwas später. Genau dieses Zeitfenster "nutzen" die Ragwurzen, um die noch unerfahrenen Männchen "hereinzulegen". Und das machen sie manchmal so gut, dass das eine oder ander Männchen mehr als einmal "reinfällt" und es so weit treibt, dass es bei der Ragwurz zu einer erfolgreichen Bestäubung kommt.
Bei Ragwurzen scheint in der Natur auch nur ein begrenzter Teil der Blüten bestäubt und befruchtet zu werden. Aber was solls, zur Vermehrung reicht es...

Schöne Grüße
Walter

Berthold

Zitat von: orchitim am 07.Mär.13 um 17:09 Uhr
Bei den Prachtbienen liegt der Vorteil doch klar auf der Hand. Da wurde es auch schon bis ins letzte ausgiebig untersucht. Diesbezügliche Untersuchungen an heimischen Orchideen kenne ich bisher nicht, man begnügt sich mit den Vermutungen. Übrigens, wo bleibt die Interpretation zu den Madagassen? :whistle

Ich weiss nicht, was die Prachtbienen bestäuben und welchen Vorteil sie haben. Auch weiss ich nicht, was in Madagaskar passiert.
Es geht hier allein um die Ophrys und da sehe ich keinen Vorteil für die Bestäuber und somit keinen Selektionsdruck, sich einer Ophrys-Art evolutionär anzunähern.
Deshalb halte ich eine Art-Bestimmung in der Ophrys-Gattung nach dem Bestäuber für nicht zielführend. 
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Wir reden doch über Ophrys. Das hat doch nichts mit Prachtbienen in Südamerika zu tun. Die dort unten leben doch in einer völlig anderen Beziehung zu ihren Pflanzen.

Der Prof. Paulus will doch Ophrys-Arten nach ihrem Bestäuber festlegen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ahriman

Ich denke die Frage ist letztendlich akademischer Natur.
Natürlich greift ein Modell welches davon ausgeht dass eine Ophrys-Art genau einen Bestäuber hat sicherlich zu kurz, aber vielleicht ergeben sich im Zuge ebensolcher Untersuchungen trotzdem interessante Einblicke in die Bestäubungsbiologie. Das ist ja gerade das interessante an der Grundlagenforschung. Man findet fast immer etwas anderes als man eigentlich gesucht hat.
Außerdem ist die Naturwissenschaft nicht dazu da um etwas zu beweisen, dafür gibt's Philosophen und Mathematker. Wir können nur Hypothesen falsifizieren. O-)

walter b.

Und dort gab's nicht nur bornmuelleri. Das ist angeblich auch die einzige Stelle auf Zypern wo Orchis simia wächst, teilweise auch zwischen den Zyklamen...

sokol

Davon gehe ich aus, da gibt es häufigere Orchideen.
Aber auch Orchis simia hat nach dem Buch von Kreutz, "Die Orchideen von Zypern" einige Verbreitungspunkte in Zypern.
LG Stefan

Berthold

Zitat von: sokol am 29.Nov.13 um 20:09 Uhr
Aber auch Orchis simia hat nach dem Buch von Kreutz, "Die Orchideen von Zypern" einige Verbreitungspunkte in Zypern.

scheinen aber sehr zu selten. Ich habe auf 2 Reisen an den entsprechenden Stellen keine gefunden
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

sokol

Orchis simia gehört auf Zypern zu den eher spät blühenden Arten. Wenn die interessanten Arten wie z.B. Ophrys kotschyii blühen, sind sie noch nicht so weit. Daher trifft man Orchis simia in der Regel nicht blühend vor und übersieht sie leicht. Ich habe sie auch nur austreibend vorgefunden, was mich aber nicht weiter störte.
Du hast aber Recht, häufig ist sie sicher nicht, im Gegensatz zur verwandten Orchis italica.
LG Stefan

walter b.

Also heuer habe ich sowohl Ophrys kotschyi als auch Orchis simia gefunden, alle in schöner Blüte.
Am Standort der simia und in der Umgebung gab es allerdings keine kotschyi, "nur" flavomarginata, umbilicata, irgendwas aus dieser diffusen mammosa-Verwandtschaft - auch drei Pflanzen in alba, echt wunderschön! - und eben bornmuelleri. Und Neotinea maculata im Gebüsch. Und wunderschön viel Cyclamen persicum, um beim Thema zu bleiben...

Viele Grüße
Walter

Anbei drei Bilder. Man beachte die Zyklamen - wir wollen ja nicht off topic kommen...

Berthold

#71
Zitat von: walter b. am 30.Nov.13 um 00:20 Uhr
irgendwas aus dieser diffusen mammosa-Verwandtschaft - auch drei Pflanzen in alba, echt wunderschön!

ja, ich denke, es ist die Variation, die Paulus und Kreutz als Ophrys morio bezeichnen, was Paulus insbesondere an einem anderen Bestäuber fest macht. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass so eine Albino-Blondine den Bestäuber völlig irritiert
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

walter b.

Dr. Paulus hat selbst unklare Pflanzen dieser Reise auf Fotos bestimmt, ich habe es mir aber nicht gemerkt und kann die Arten dieses Kreises immer noch nicht unterscheiden. Gab eine ganze Menge dort! Muss wohl einmal in meinen Aufzeichnungen nachschauen...

Berthold

Zitat von: walter b. am 30.Nov.13 um 01:04 Uhr
ich ... kann die Arten dieses Kreises immer noch nicht unterscheiden.

Walter, sei deshalb nicht traurig. Ich behaupte, es gibt jegliche Zwischenform und da ist die Zuordnung eh willkürlich. Die Bezeichnung "mammosa-Komplex" ist für viele Pflanzenindividuen die einzig seriöse.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

walter b.

Also ich kann mit den Ideen von Dr. Paulus da aber schon ganz gut und ich finde seine Ansätze sehr faszinierend. Er geht eben von einer Ordnung aus, nur haben wir die in manchen Fällen noch nicht ganz überzuckert...

Das hat sich ja auch in der letzten Zeit bewiesen, wo durch langjährige Forschung, Beobachtung und Vergleiche schön langsam eine (sogar ziemlich klare) Ordnung in den tendhredinifera-Komplex gebracht wird. Ich habe da zwei Vorträge, einmal von Dr. Paulus selbst und einmal von seiner Doktorandin Demetra Rakosy gesehen, die sehr schlüssig klangen! Warum sollte Ähnliches nicht auch einmal mit dem mammosa-Komplex möglich sein, deutliche Ansätze gibt es ja durchaus schon.
Wie gesagt, es gibt Namen auch für die auf Zypern fotografierten Pflanzen, ich weiß sie nur nicht mehr.

Viele Grüße
Walter