Orchideenkultur

Fachbereich => Allgemeines => Thema gestartet von: Berthold am 12.Dez.10 um 20:54 Uhr

Titel: Was sind Erdorchideen?
Beitrag von: Berthold am 12.Dez.10 um 20:54 Uhr
Viele Forumbesucher interessieren sich für Erdorchideen.
Aber was ist das eigentlich? Was unterscheidet Erdorchideen von anderen Orchideen?

Vielleicht können wir uns hier im Forum auf folgenden Sprachgebrauch verständigen:

Erdorchideen im engeren Sinn sind Orchideen, deren überirdische Pflanzenteile nach spätestens 10 Monaten erneuert werden.

Hat jemand eine bessere Definition?
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Ralla am 12.Dez.10 um 21:44 Uhr
So wie diese hier?

(http://lh5.ggpht.com/_RRNJJCPFm1Q/Ry4jkpcgWgI/AAAAAAAAAvM/fFs-i865l44/s512/RUN%205032.JPG)
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Berthold am 12.Dez.10 um 21:46 Uhr
Zitat von: Ralla am 12.Dez.10 um 21:44 Uhr
So wie diese hier?

Klassische Erdorchidee im engeren Sinn.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: pierre am 12.Dez.10 um 21:47 Uhr
Was ist das ?
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Berthold am 12.Dez.10 um 21:49 Uhr
Zitat von: hakone am 12.Dez.10 um 21:47 Uhr
Was ist das ?

Cynorkis natürlich, kennt man doch, wächst in der EU.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Ralla am 12.Dez.10 um 21:50 Uhr
Eine baumbewohnende Cynorkis reticulata. Eine Erdorchidee...
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Ralla am 12.Dez.10 um 21:52 Uhr
Auch sehr hübsch ist Arnottia mnauritiana, eine Erdorchidee....

(http://lh3.ggpht.com/_RRNJJCPFm1Q/Ry4j8JcgWjI/AAAAAAAAAvk/6qcwqJHyiRA/s512/RUN%205051%20Arnottia%20mauritiana.JPG)
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Berthold am 12.Dez.10 um 21:52 Uhr
Zitat von: Ralla am 12.Dez.10 um 21:50 Uhr
Eine baumbewohnende Cynorkis reticulata. Eine Erdorchidee...

wächst eigentlich lieber (ich meine häufiger) unten auf dem Boden
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Ralla am 12.Dez.10 um 22:01 Uhr
Zitat von: Berthold am 12.Dez.10 um 21:52 Uhr
Zitat von: Ralla am 12.Dez.10 um 21:50 Uhr
Eine baumbewohnende Cynorkis reticulata. Eine Erdorchidee...

wächst eigentlich lieber (ich meine häufiger) unten auf dem Boden

Meistens schon. Aber auch Cynorkis discolor mag Baumstümpfe.

(http://lh4.ggpht.com/_RRNJJCPFm1Q/Ry4lpZcgWxI/AAAAAAAAAxY/FcWoYvUaVck/s512/RUN%205199b.JPG)
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Charlemann am 13.Dez.10 um 12:33 Uhr
Erdorchideen sind Orchideen die nicht als Aufsitzerpflanzen wachsen.
Erdorchideen nach dem Blattabwurf zu katalogisieren halte ich nicht so für eine gute Idee.
Diverse Denbrobien machen das auch sehr gerne, nur würde ich die nicht wirklich als Erdorchideen bezeichnen.
Mir fällt aber auch nicht wirklich etwas Besseres dazu ein.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Postpiet am 13.Dez.10 um 12:52 Uhr
Zitat von: Charlemann am 13.Dez.10 um 12:33 Uhr
...
Erdorchideen nach dem Blattabwurf zu katalogisieren halte ich nicht so für eine gute Idee.
Diverse Denbrobien machen das auch sehr gerne, nur würde ich die nicht wirklich als Erdorchideen bezeichnen.
...

Hallo,

dem kann ich mich nur anschließen, ansonsten würde ja plötzlich der ganze Subtribus der Catasetinae zu den Erdorchideen gehören ...

Hier mal der Versuch einer Definition von Frank ("erdorchideen"):

"Unter Erdorchideen kann man verschiedene Dinge verstehen. Für mich sind das Orchideen, die augenscheinlich im Erdboden wachsen und in der Regel unterirdische Speicherorgane (Rhizome oder Knollen) besitzen, mit denen sie Kälte oder Hitze überdauern können. Manchmal sind die Speicherorgane auch an der Erdoberfläche sichtbar (Pleione, Stenoglottis), dann handelt es sich oft um Orchideen, die auch halbepiphytisch vorkommen oder in Moos- und Humusnestern wachsen. Durch die Anpassungen an kalte Winter oder Sommertrockenheit haben Erdorchideen die kühleren Regionen der Erde (gemäßigte Breiten bis zu den Polarzonen und hohe Lagen der Tropen und Subtropen) besiedeln können."


Schönen Gruß

Peter
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Carsten am 13.Dez.10 um 16:32 Uhr
Vielleicht kommen wir der Sache etwas näher, indem wir beide Definitionen verknüpfen?
Erdorchideen sind typischerweise Orchideen, die im Boden wachsen, über unterirdische Speicherorgane verfügen und deren überirdische Pflanzenteile nach spätestens 10 Monaten erneuert werden.

Pleione sind für mich keine "typischen" Erdorchideen, ebenso Rallas Cynorchisdinger in ihren Moospolstern.  Ist das normal oder eher ein Grenzhabitat? Auch die tropischen Frauenschuhe erfüllen nicht alle Bedingungen, weil ihre Triebe meist mehrjährig sind.
Wenn man in die Definition einschließt, daß die unterirdische Ruhezeit (noch ein Kriterium) eine Anpassung an gemäßigte oder mediterrane Bedingungen ist und wenn man erlaubt, daß diese Definition in tropischen, eher dauerfeuchtwarmen Gebieten aufgeweicht wird, paßt das schon weitgehend. Die Definitionen für Epiphyt oder Litophyt werden von den Orchideen ja auch nicht immer klar eingehalten. Ist ein Humusepiphyt eine Erdorchidee?
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: plantsman am 13.Dez.10 um 17:24 Uhr
Moin,

für mich sind Erdorchideen die Orchideen, deren Wurzeln IM terrestrischen Substrat wachsen, egal ob dieses sehr humos oder auch sehr mineralisch ist und egal aus welcher Verwandtschaft sie kommen und deren Wurzeln nicht das hohe Luftbedürfnis echter Epiphyten haben.

Taxonomisch gesehen sind für mich nur die Unterfamilie Orchidoideae (http://www.mobot.org/MOBOT/research/APweb/) DIE Erdorchideen, weil der Großteil der Gattungen terrestrisch wächst. Trotz teilweise epiphytischer Lebensweise wie die gezeigten Cynorkis und Arnottia. Ansonsten beschränkt sich die terrestrische Lebensweise auf bestimmte Verwandschaftskreise der Epidendroideae (z.B. Eulophia, Bletia, Calanthe, Malaxis) und Cypripedioideae.

Als Gegenbeispiel zu der morphologischen Definiton nenne ich die meisten Oeceoclades-Arten, echte Erdorchideen. Dort sind die Blätter sehr langlebig (bei meiner O. saundersiae leben die Blätter mehr als 2 Jahre), haben keine unter- sondern oberirdische Sprossknollen (Bulben), wachsen aber eindeutig mit ihren Wurzeln in terrestrischen Substraten.

Was soll eigentlich Humusepiphyt bedeuten? Epiphyt bedeutet "auf Pflanze". Humus ist aber keine Pflanze also kann es (finde ich) auch keine Humusepiphyten geben. Diese Pflanzen sind für mich eindeutig Erdorchideen (s.o.). Oder würde jemand Arethusa bulbosa als Humusepiphyt bezeichnen.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Berthold am 13.Dez.10 um 18:08 Uhr
Zitat von: Carsten am 13.Dez.10 um 16:32 Uhr
Vielleicht kommen wir der Sache etwas näher, indem wir beide Definitionen verknüpfen?
Erdorchideen sind typischerweise Orchideen, die im Boden wachsen, über unterirdische Speicherorgane verfügen und deren überirdische Pflanzenteile nach spätestens 10 Monaten erneuert werden.


Ist ein Humusepiphyt eine Erdorchidee?

Carsten, ich denke, meine Definition schliesst Deine ein. Die unterirdischen Speicherorgane braucht man nicht extra zu erwähnen, da sie bei einer mehrjährigen Pflanze eh vorhanden sein müssen.

Ich finde, ein Humusepiphyt ist eine Orchidee, die in Humus wächst, egal ob der Humus in einer Baumgabel oder direkt auf dem Boden liegt. Arnottia klettert halt meist in die Humusnester in Baumgabeln oder in Baumfarne, würde Arethusa vielleicht auch gern machen, hat aber keine Bäume in der Gegend und ausserdem kommt die Sonne bis zum Erdboden.

Charleman, die blattabwerfenden Dendrobien und Phals haben aber doch überirdische Speicherorgane, oder?
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Charlemann am 13.Dez.10 um 18:45 Uhr
Ich denke das der Übergang von Erdorchideen zu Epiphyten eher fließend verläuft. Es gibt Arten die am Boden als auch an oder sogar in Bäumen wachsen und auch unter den Epiphyten gibt es welche die ihre Blätter nach relativ kurzer Zeit wieder abwerfen.
Ich denke wir sollten diese Unterscheidung anders definieren.

z.B. meine Arundina, die wächst auch ausschließlich terrestrisch. Hat keine nennenswerten Speicherorgane und behält ihre Blätter schon ca. 2 Jahre.
Das wäre so ein "Zwitter".
In jeden Baumarkt bekommt man mittlerweise Ludisas, das sind auch Erdorchideen die nicht nach 10 Monaten ihre Blätter abwerfen.

So einfach werden wir das nicht auseinadergefriemelt bekommen.
Wir könnten uns natürlich hinsetzen und jede einzelne Art durchkauen, aber das wird uns am Schluß auch nicht weiterhelfen.

Warum möchtest Du denn gerne die Erdorchideen so genau definiert haben, was ist der Grund für die exakte Abspaltung?

Ich denke das die Trennung von winterharten Erdorchideen und tropischen Orchideen ausreicht.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: purpurea † am 13.Dez.10 um 19:03 Uhr
Zitat von: Charlemann am 13.Dez.10 um 18:45 Uhr


Ich denke das die Trennung von winterharten Erdorchideen und tropischen Orchideen ausreicht.


Hallo Michael
Wo würdest Du die Cypripedium subtropicum hinstellen??
Die ist meines Erachtens auch bedingt winterhart aber (fast) immergrün.So wie die Tropischen.
Gruss Rudolf.V
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Charlemann am 13.Dez.10 um 19:07 Uhr
Zitat von: purpurea am 13.Dez.10 um 19:03 Uhr
Zitat von: Charlemann am 13.Dez.10 um 18:45 Uhr


Ich denke das die Trennung von winterharten Erdorchideen und tropischen Orchideen ausreicht.


Hallo Michael
Wo würdest Du die Cypripedium subtropicum hinstellen??
Die ist meines Erachtens auch bedingt winterhart aber (fast) immergrün.So wie die Tropischen.
Gruss Rudolf.V

Auch so ein Zwitter.
Ich würde subtropicum aber schon fast zu den winterharten zählen.
Es gibt ja auch andere Erdorchis die Ihre Blätter über den Winter behalten.
Cyp. subtropicum verliert aber auch rel zügig die Blätter.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Berthold am 13.Dez.10 um 19:35 Uhr
Zitat von: Charlemann am 13.Dez.10 um 18:45 Uhr
Warum möchtest Du denn gerne die Erdorchideen so genau definiert haben, was ist der Grund für die exakte Abspaltung?

Ich denke das die Trennung von winterharten Erdorchideen und tropischen Orchideen ausreicht.


Es macht Sinn, sich einmal über die Wachstumsbedingungen der Orchideen zu unterhalten.

Gennaria diphylla und Habenaria tridactylites sind reine Erdorchideen aber sehr frostempfindlich.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Charlemann am 13.Dez.10 um 20:00 Uhr
Ich denke die kältetoleranz als Unterscheidungsmerkmal können wir ausschließen.

Wie wäre es denn

1. Reine Erdorchideen (tropisch als auch winterhart)
2. Epihytische Orchideen (Reine Aufsitzerpflanzen)
3. Andere Orchideen (alles was nicht zu 1.und 2. passt)

Wobei es ja immer wieder Ausreißer geben wird.
Ich könnte mir z.B. vorstellen das im Dschungel ein herabgefallendes Kindel einer Phalaenopsis durchaus im Stande ist auf dem Boden weiter zu wachsen.
Oder Pleionen sind ja im Prinzip auch Epiphyten die af Wurzelstümpfen wachsen.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: plantsman am 13.Dez.10 um 20:28 Uhr
Moin,

eine scharfe Trennung gibt es in der Natur nie, aber Erdorchideen sind die Orchideen deren Wurzeln IM Substrat wachsen. Ob tropisch, mediterran oder winterhart, immergrün oder laubwerfend, mit oder ohne Speicherorgane ist da egal. Eine Masdevallia an einem Lehmhang in Peru wächst mit ihren Wurzeln auf dem Lehm (keine Erdorchidee), die Habenaria daneben im Lehm (Erdorchidee). Brachionidium im Moospolster am Boden mit den Wurzeln zwischen den Moospflänzchen(keine Erdorchidee), Phragmipedium daneben in einer Humustasche in einer Felsspalte (Erdorchidee). Meiner Meinung nach nicht weiter schwierig.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Charlemann am 13.Dez.10 um 21:02 Uhr
Es gibt auch Phragmipedien wie z.B. Phragmipedium
caudatum die auf Bäumen wachsen.
So einfach ist das nicht
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: plantsman am 13.Dez.10 um 23:30 Uhr
Ja,

das ist mir bekannt und nach meiner Definition ist das ist dann ein Epiphyt. Die Art habe ich in meinem Beispiel ja auch nicht extra weiter spezifiziert. Es gibt auch Cyclopogon, Habenaria und Brachycorythis die auf Bäumen wachsen. Das sind dann die Ausnahmen von der Regel. Die Gattungen an sich sind aber immer noch Erdorchideen.
Es ging bei der Frage aber ja auch nicht um die einzelnen Arten oder Gattungen, das Thema ist auf jeden Fall deutlich komplizierter. Es ging um die Definition einer Erdorchidee und wie ich diese Definition sehe, habe ich dargestellt. Bei den Grenzfällen sollte man sich bei einer Diskussion nur einig werden, wo bzw. wie die Art bevorzugt wächst. Phragmipedium caudatum wäre dann ein Epiphyt und, als Beispiel, weil sie auch epiphytisch angetroffen wird, Cyclopogon congestus trotzdem eine Erdorchidee.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Charlemann am 13.Dez.10 um 23:56 Uhr
Ich denke wir haben da eine identische Meinung, jedoch unsere Lösungvorstellung differiert etwas.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: plantsman am 14.Dez.10 um 16:56 Uhr
Jepp, sehe ich auch so.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Burki am 14.Dez.10 um 17:51 Uhr
Meine Definition:
Erdorchideen sind die Gattungen, die sich im Laufe der Evolution an die Besiedlung des Erdbodens angepaßt haben.

Klar können Gänseblümchen auch in der Humusschicht in einer Astgabel wachsen und Phalaenopsis in lockerem Substrat auf dem Erdboden, aber darum geht es ja eigentlich nicht.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Manne am 14.Dez.10 um 17:52 Uhr
Also wir hier hatten zu DDR Zeiten mal einen Arbeitskreis "Terrestrische Orchideen gemäßigter Klimazonen."
Ich meine, das beschreibt es schon ganz gut.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Claus am 14.Dez.10 um 19:24 Uhr
Zitat von: Burki am 14.Dez.10 um 17:51 Uhr
Meine Definition:
Erdorchideen sind die Gattungen, die sich im Laufe der Evolution an die Besiedlung des Erdbodens angepaßt haben.

Ist es nicht eher umgekehrt? Zuerst die terrestrischen, die dann auf die Bäume zogen? Bei Calypso könnte es umgekehrt sein, Abstieg von den Bäumen in den Erdboden, so jedenfalls die Meinung von Debbie Calypsogrower. Vielleicht gibt es beides.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Berthold am 14.Dez.10 um 19:28 Uhr
Zitat von: Manne am 14.Dez.10 um 17:52 Uhr
Also wir hier hatten zu DDR Zeiten mal einen Arbeitskreis "Terrestrische Orchideen gemäßigter Klimazonen."
Ich meine, das beschreibt es schon ganz gut.

Manfred, aber die Subtropen und auch die Tropen haben wunderschöne Erdorchideen, z. B. die Disas und Satyrium in Afrika und ganz tolle Sachen in Australien.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Manne am 14.Dez.10 um 19:32 Uhr
Ok, aber die wachsen hier nicht im Garten.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Burki am 14.Dez.10 um 22:25 Uhr
Zitat von: Claus am 14.Dez.10 um 19:24 Uhr
Zitat von: Burki am 14.Dez.10 um 17:51 Uhr
Meine Definition:
Erdorchideen sind die Gattungen, die sich im Laufe der Evolution an die Besiedlung des Erdbodens angepaßt haben.

Ist es nicht eher umgekehrt? Zuerst die terrestrischen, die dann auf die Bäume zogen? Bei Calypso könnte es umgekehrt sein, Abstieg von den Bäumen in den Erdboden, so jedenfalls die Meinung von Debbie Calypsogrower. Vielleicht gibt es beides.

Claus, da hast Du recht. Gut, daß Du aufgepaßt hast.
Dann wechsele man in meiner Definition haben gegen blieben aus, dann paßt das schon. ;-)
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: plantsman am 14.Dez.10 um 22:44 Uhr
Zitat von: Manne am 14.Dez.10 um 19:32 Uhr
Ok, aber die wachsen hier nicht im Garten.

Witzig, das fast jeder bei Erdorchideen immer nur an die denkt, die bei uns winterhart sind, dabei verträgt ein Großteil der Erdorchideen nicht einmal Frost.

Bei der Evolution denke ich auch, das beide Wege beschritten wurden. Zuerst fingen die ursprünglichen Orchideen an auf die Bäume zu gehen. Später sind einige Verwandtschaftskreise wieder auf den Boden zurückgewandert, z.B. Bletia, Calanthe und Verwandte, Eulophia, einige Odontoglossum/Oncidium/Cyrtochilum usw. sowie einige Stanhopeinae (Houlletia z.B). Diese besitzen Wurzeln, die denen der Epiphyten ähnlich sind.
Eine Frage die mich beschäftigt, sind die von mir erwähnten Orchies (z.B. Masdevallia), die mit ihren Wurzeln auf dem Boden wachsen, so zwischen Falllaub und Substrat, dort aber nicht eindringen. Das sind keine Lithophyten aber auch keine Erdorchideen. Wie sollte man die bezeichnen?
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Manne am 15.Dez.10 um 08:04 Uhr
Zitat von: plantsman am 14.Dez.10 um 22:44 Uhr

Eine Frage die mich beschäftigt, sind die von mir erwähnten Orchies (z.B. Masdevallia), die mit ihren Wurzeln auf dem Boden wachsen, so zwischen Falllaub und Substrat, dort aber nicht eindringen. Das sind keine Lithophyten aber auch keine Erdorchideen. Wie sollte man die bezeichnen?

Das hat man bei Goodyera repens, C. trifida, Epipogium aphyllum und Neotia nidus avis bei uns aber auch.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: Carsten am 15.Dez.10 um 15:24 Uhr
Zitat von: plantsman am 14.Dez.10 um 22:44 Uhr
Eine Frage die mich beschäftigt, sind die von mir erwähnten Orchies (z.B. Masdevallia), die mit ihren Wurzeln auf dem Boden wachsen, so zwischen Falllaub und Substrat, dort aber nicht eindringen. Das sind keine Lithophyten aber auch keine Erdorchideen. Wie sollte man die bezeichnen?

Das sind doch die, die mit dem unsäglichen Term Humusepiphyten angesprochen werden. Den hat, glaube ich, Guido Braem erfunden. Zumindest hat er ihn propagiert.
Das sind ja definitiv keine Aufsitzer.
Man könnte den Aufsitzpflanzenbegriff auf diejenigen erweitern, die ihre Wurzeln auf einer Oberfläche ausbreiten, ohne signifikant oder hauptsächlich in den Boden bzw. die Oberfläche einzudringen. Die, die aktiv in den Boden hereinwurzeln, wären dann Erdorchideen. Goodyera wäre dann nur eine bodenbewohnende Orchidee, keine Erdorchidee.
Titel: Re: Erdorchideen
Beitrag von: plantsman am 15.Dez.10 um 17:37 Uhr
Moin,

dann könnte man Orchideen ja in 2 Hauptgruppen unterteilen:
Aufsitzer, also alle Epiphyten, Lithophyten und die anderen ("Substratophyten" grins) und
Erdorchideen mit den Wurzeln in der Erde.

Aufsitzer wäre dann sogar ein besserer Begriff als die Unterscheidung von Epi- und Lithophyten, weil es dort ja noch mehr Arten gibt, die die Standorte alternativ besiedeln.