Orchideenkultur

Fachbereich => Allgemeines => Thema gestartet von: Ruediger am 28.Apr.11 um 21:55 Uhr

Titel: Lebenserwartung von Orchideen
Beitrag von: Ruediger am 28.Apr.11 um 21:55 Uhr
Zitat von: Berthold am 28.Apr.11 um 02:00 Uhr
Wie alt sind eigentlich diese Pflanzen?

Meine braceana hatte mehrere Wurzeln von 50 bis 60 cm Länge. Da braucht die Pflanze doch vermutlich über 30 Jahre zu, oder?

Dann stellt sich die Frage, wie gross ist überhaupt die Lebenserwartung dieser Pflanzen.

Phalaenopsis haben meines Wissens prinzipiell eine unbeschränkte Lebenserwartung.
Ich hatte dies nur so mal am Rande gelesen. Oder weiß es jemand ganz genau?

Wobei viele Orchideeler sie sicher gut früher zu Tode bringen können.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 28.Apr.11 um 22:07 Uhr
Grundsätzlich wachsen sowohl die monopodialen als auch sympodialen unendlich. Sie bilden ja ständig neue Wurzeln, Phalis am Stamm, und verjüngen sich damit fortwährend. Da sie ja im Prinzip mit den neuen Wurzeln halt finden am Stamm, stirbt der Rückwärtige Teil irgendwann ab. Eigentlich kann man bei phalis sagen das sie ab dem 5./6. Blatt abwärts anfangen abzusterben, die darunter liegenden Wurzeln scheints auch nicht mehr weiterwachsen und irgendwann allenfalls den neuen, sie überwachsenden als Nahrungslieferant dienen. Da Phalis etwa zwischen dem 4./5. Blatt von oben ihre Blüten bringen ist dies das Ende dieses Vegetationsabschnitts, physiologisch gesehen. Bei Sympods ist dies ebenfalls mit der Blüte des ausgereiften Triebes soweit, dann dient er nur noch als Lager und erste Nährstatt für den NT.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Berthold am 28.Apr.11 um 22:28 Uhr
Zitat von: Ruediger am 28.Apr.11 um 21:55 Uhr
Phalaenopsis haben meines Wissens prinzipiell eine unbeschränkte Lebenserwartung.

das kann nicht sein, dann dürften sie sich ja nicht vermehren können, sonst wäre der gesamte Regenwald voller aphyllae-Phals.

Sie werden sicherlich an Alterschwäche, sprich an einer nur endlichen Anzahl des fehlerfreien Kopierens des Genmaterials, zu Grunde gehen. 
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Ruediger am 28.Apr.11 um 22:38 Uhr
Zitat von: Berthold am 28.Apr.11 um 22:28 Uhr
Zitat von: Ruediger am 28.Apr.11 um 21:55 Uhr
Phalaenopsis haben meines Wissens prinzipiell eine unbeschränkte Lebenserwartung.

das kann nicht sein, dann dürften sie sich ja nicht vermehren können, sonst wäre der gesamte Regenwald voller aphyllae-Phals.


Na den Verlust durch Pilze, Bakterien, Schädlinge, Unwetter sowie Dürre o.ä. sorgen schon dafür, daß sie nicht übermütig werden.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 28.Apr.11 um 22:44 Uhr
Berthold, monopodiale sterben nur ab wenn sie hapaxanth blühen, d.h. endständig. So wie Agave oder Phormium oder Doryanthes etwa, oder Bromelis.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Berthold am 28.Apr.11 um 22:54 Uhr
Zitat von: Ruediger am 28.Apr.11 um 22:38 Uhr
Na den Verlust durch Pilze, Bakterien, Schädlinge, Unwetter sowie Dürre o.ä. sorgen schon dafür, daß sie nicht übermütig werden.


aber ich vermute, dass sie durch fehlerhafte genetische Reproduktion immer anfälliger werden für tödliche Infektionen. Und daraus ergibt sich auch eine endliche definierte Lebensdauer.
Die Äpfelbäume tragen immer weniger Äpfel, wenn sie älter werden

Dieses kollektive Zellabsterben nach der Blüte bei machen Pflanzen ist ein anderer Effekt, der hier sicher nicht auftritt.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 28.Apr.11 um 23:12 Uhr
Ich denke da ist eher das Problem die fehlende genetische Diversität innerhalb der ARten. Weil immer weniger Individuen am Standort vorhanden sind, bzw. Brückenstandorte fehlen etc. Dadurch entstehen Inzuchpopulationen die auf Dauer nicht überlebensfähig sind.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Berthold am 28.Apr.11 um 23:28 Uhr
Zitat von: orchitim am 28.Apr.11 um 23:12 Uhr
Ich denke da ist eher das Problem die fehlende genetische Diversität innerhalb der ARten. Weil immer weniger Individuen am Standort vorhanden sind, bzw. Brückenstandorte fehlen etc. Dadurch entstehen Inzuchpopulationen die auf Dauer nicht überlebensfähig sind.

Das ist sicher noch ein überlagertes Problem, das die mittlere Lebensdauer einer Einzelpflanze mit bestimmt.

Ich war jetzt allerdings von der theoretischen Basis ausgegangen, dass eine junger Sämling genetisch topfit ist und nicht schon durch Inzucht Schwächen zeigt.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 28.Apr.11 um 23:36 Uhr
Dann kann er prinzipiell ewig leben, so zumindest die Theorie. Da sich Organismen aber auf Grundlage der Ernährungsqualität und anderer Umwelteinflüsse anpassen und verändern können, werden sicher Faktoren auftreten welche diese Lebenszeit Endlich werden lassen. Die älteste Sympodiale Orchidee steht wohl in Kew, eine Cattleya aus dem Anfängen der Importe. Ist ein rießiges Ding mit ettlichen hundert Bulben und ohne erkennbare Schwäche bei der Blütenbildung. Ich müsste mal den Link raussuchen wegen genauem Alter(in Kultur, davor hing sie ja schon irgendwo im Gebüsch rum).
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Berthold am 28.Apr.11 um 23:46 Uhr
Zitat von: orchitim am 28.Apr.11 um 23:36 Uhr
Dann kann er prinzipiell ewig leben, so zumindest die Theorie. Da sich Organismen aber auf Grundlage der Ernährungsqualität und anderer Umwelteinflüsse anpassen und verändern können, werden sicher Faktoren auftreten welche diese Lebenszeit Endlich werden lassen.

Ich vermute eher, dass da grundsätzlich ein Beendigungsmechanismus eingebaut ist und die Lebensdauer nicht nur von Zufällen in der Umwelt abhängt.

Dass manche Orchideen sehr alt werden und vielleicht älter als wir widerspricht meiner Vermutung nicht.

Wie alt ist wohl die älteste lebende Orchidee?
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 28.Apr.11 um 23:48 Uhr
Irgendwann aus dem Anfang 18.Jhd, steht in Kew Garden und weitere, Afrikaner auch aus Mitte des 18.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Ruediger am 30.Apr.11 um 14:12 Uhr
Zitat von: orchitim am 28.Apr.11 um 22:44 Uhr
Berthold, monopodiale sterben nur ab wenn sie hapaxanth blühen, d.h. endständig. So wie Agave oder Phormium oder Doryanthes etwa, oder Bromelis.

Phalaenopsis, wenn sie aus dem Herz blüht, so macht sie Stamm- oder Basalkeikis.
Die Hauptpflanze macht keine neuen Blätter und wächst nicht weiter.
Stirbt aber nicht ab.


Zur Ergänzung, ein weitgereister Mann -Major-General Berkley- schreibt er ist überzeugt Pflanzen in der Natur gesehen zu haben, die über 100 Jahre alt waren. Gut das war 1893, eventuell gibt es aktuellere Erkenntnise.

Die Militärs damals haben womöglich immer etwas dick aufgetragen.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 30.Apr.11 um 21:10 Uhr
Zitat von: Ruediger am 30.Apr.11 um 14:12 Uhr
Zitat von: orchitim am 28.Apr.11 um 22:44 Uhr
Berthold, monopodiale sterben nur ab wenn sie hapaxanth blühen, d.h. endständig. So wie Agave oder Phormium oder Doryanthes etwa, oder Bromelis.

Phalaenopsis, wenn sie aus dem Herz blüht, so macht sie Stamm- oder Basalkeikis.
Die Hauptpflanze macht keine neuen Blätter und wächst nicht weiter.
Stirbt aber nicht ab.


Wenn sie keine weiteren Blätter macht, weil der Leittrieb tod ist, ist sie abgestorben, unabhängig von den Kindeln. Die Stammkindeln, sofern überhaupt noch welche kommen sind Reserveaugen die gelegentlich auch ohne abgestorbenen Leittrieb gebildet werden.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Ruediger am 01.Mai.11 um 00:34 Uhr
Irgendwie verstehe ich den Tod etwas anders
Hier bleiben die Blätter grün und es findet Assimilation statt.:wink.

Langfristig ist natürlich jede Pflanze irgenwann abgestorben. :lol
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Ahriman am 01.Mai.11 um 00:38 Uhr
Das theoretisch erreichbare Höchstalter eines Organismus hängt direkt mit der Qualität seiner Zell- und DNA Reparaturmechanismen zusammen, diese wiederum mit der Reproduktionstrategie (K versus r-Strategen).

Für Lebewesen welche in instabilen und potentiell gefährlichen Habitaten leben macht es wenig Sinn viel Energie in die Zellreparatur zu investieren wenn sie durch Umwelteinflüsse oder Feinde sowieso mit einem baldigen Ende rechnen müssen. Also lieber möglichst schnell alles in die Reproduktion stecken.

Hat man dagegen kaum Feinde und lebt unter stabilen Bedingungen lohnt es sich länger zu leben und zu wachsen bevor man sich das erste Mal reproduziert - und das viele Jahre hintereinander.

Bei Epiphyten hängt die Lebenserwartung in erster Linie davon ab wo sie wachsen. Große Arten die in Astgabeln oder an großen Ästen lebender Bäume wachsen können ein sehr hohes Alter erreichen und müssen das auch da viele Jahre vergehen bis sie sich das erste Mal reproduzieren können (epiphytisches Wachstum im Kronenbereich ist sowohl stark nährstoff- als auch wasserlimitiert). Zu Caularthron gibt es  Untersuchungen dass in situ bis zur Blüten schonmal mehr als 10 Jahre vergehen, vor allem Sämlinge wachsen elends langsam.

Zweigepiphyten wie viele Oncidiinae der Rodriguezia-Verwandtschaft oder Totholzbewohner wie Catasetinae dagegen leben auf Substraten die nicht sehr langlebig sind und müssen dementsprechend rasch wachsen und sich reproduzieren. Selbst unter optimalen Kulturbedingungen leben Pflanzen wie Mormodes oder Psygmorchis nicht sehr lange, letztere blühen oft sogar schon in der Flasche. Auch in natura ist Psygmorchis in 6 Monaten blühfähig älter als ein paar Jahre wird kaum eine Pflanze, muss sie aber auch nicht.

LG,
Christian



Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Zeppi am 01.Mai.11 um 08:24 Uhr
Zitat von: Berthold am 28.Apr.11 um 23:46 Uhr
Ich vermute eher, dass da grundsätzlich ein Beendigungsmechanismus eingebaut ist und die Lebensdauer nicht nur von Zufällen in der Umwelt abhängt.

Bei den Baum-Epiphyten gibt es einen einfachen  Mechanismus: Spätestens, wenn ihre Grundlage wegfällt, sterben sie. Sie können also kaum älter werden, als der Baum, auf dem sie wachsen.

Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Timm Willem am 01.Mai.11 um 10:39 Uhr
Ruediger, das ist eine wirklich gute Frage!

Es ist auch viel sinnvolles bereits genannt worden.

Um beim Beispiel Phalaenopsis zu bleiben,(ist aber beliebig): Es gibt im Leben einer Pflanze verschiedene Abschnitte, juvenil, adult,...blablabla

Man muss sich bei langlebigen Pflanzen das letzte Drittel ihrer nat. Lebenserwartung etwa so vorstellen: die nat. Ressourcen und Wachstumsbedingungen, die mal zur Ansiedlung und zum Erreichen der Vermehrungsfähigkeit geführt haben, sind stetigem Wandel unterlegen und werden tendenziell irgendwann schlechter(Ort, Platz sind auch nat. Ressourcen). Im Normalfall wäre eine langlebige Pflanze unter absolut konstanten Bedingungen im Gleichgewicht zwischen vegetativer und generativer Aktivität. Am Naturstandort sorgen jedoch die Schwankungen in allen Wachstumsfaktoren dafür, dass die Neigung zur generativen Aktivität im Verlauf über die nat. Lebenserwartung zunimmt. Das bedeutet, bis auf wenige Ausnahmen, bei denen schlicht die nat. Lebenserwartung nicht überschaut werden kann, sind alle Pflanzen darauf programmiert sich irgendwann zu Tode zu blühen. Je größer die Schwankungen der Umweltbedingungen, desto kürzer die nat. Lebenserwartung der dort angesiedelten Arten.

Beispiel Phalaenopsis: sie werden irgendwann instabil, blühen aus dem Herzblatt oder einfach so lange bis sie hin sind. Künstlich kann man diesen Prozess hinauszögern, da man ja die Blüte verhindern kann. Die Pflanze würde aber trotzdem in der Folge irgendwann einfach Verkümmern. Umkehren kann man diesen Prozess unter sterilen Bedingungen, es gibt dabei mindestens zwei sehr unterschiedliche Möglichkeiten.

Aber zur Frage: alle epiphytischen Orchideen haben eine mehr oder weniger eng eingegrenzte nat. Lebenserwartung und die ist oft überraschend kurz.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Solanum am 01.Mai.11 um 14:23 Uhr
Zitat von: Ahriman am 01.Mai.11 um 00:38 Uhr
Das theoretisch erreichbare Höchstalter eines Organismus hängt direkt mit der Qualität seiner Zell- und DNA Reparaturmechanismen zusammen, diese wiederum mit der Reproduktionstrategie (K versus r-Strategen).

Christian, danke für deine Ausführungen, ich hab mich nämlich schon gefragt, wie es bei Pflanzen mit der Alterung auf DNA-Ebene aussieht, die ja Berthold angesprochen hat. Was sind K- und r-Strategen, und weißt du etwas darüber, wie fehlerbehaftet die Replikation und wie effizient die DNA-Reparaturmechanismen bei Epiphyten sind? Altern sie auf Stammzellebene oder können sie sich bei idealen Wachstumsbedingungen immer wieder selbst verjüngen?
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Ahriman am 01.Mai.11 um 20:35 Uhr
Zu K- und r-Strategen hat Wikipedia einen guten Artikel:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Fortpflanzungsstrategie

Alterungsprozesse laufen bei Tieren und Pflanzen sehr unterschiedlich ab, das kann man so nicht vergleichen da Pflanzen ja über Meristeme verfügen und zumindest manche wie Einzeller als potentiell unsterblich anzusehen sind.
Grundsätzlich gilt aber - je langsamer der Stoffwechsel und je besser die Reparaturmechanismen desto weniger zellschädigende Radikale werden freigesetzt und um so langlebiger ist der Organismus.
Die bei weitem besten bekannten Reparaturmechanismen hat das Bakterium Deinococcus radiodurans (http://de.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans).
Die langlebigsten und zähesten bekannten vielzelligen Organismen mit ebenfalls beeindruckenden Regenerationsfähigkeiten (sowohl was DNA als auch Zellen betrifft) sind Schwämme (http://de.wikipedia.org/wiki/Scolymastra_joubini). Manche Arten kann man sogar durch ein Sieb drücken ohne sie zu zerstören - die Zellen arrangieren sich wieder zu einem Organismus.
Höhere Pflanzen die sich vegetativ vermehren bringen es nachweislich auf zumindest einige zehntausend Jahre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lomatia_tasmanica
Manche Horstgräser und Seegraspopulationen vermehren sich vermutlich ebenfalls seit mehreren zigtausend Jahren vegetativ.

Ich würde nicht unbedingt sagen dass alle Epiphyten eine geringe genetisch festgelegte Lebenserwartung haben. Wie wir aus den alten Sammlungen wissen können manche Orchideen wohl durchaus ein paar Jahrhunderte alt werden wenn sie gut kultiviert und am totblühen gehindert werden. Was das maximal zu erwartende Alter in situ ist weiß ich aber nicht. Es dürfte aber zumindest im höheren Bereich von Jahrzehnten liegen.

LG,
Christian
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 01.Mai.11 um 21:11 Uhr
Leider wird bei der Theorie hier immer eines vergessen, nämlich die Tatsache das epiphytische Orchideen periodisch wachsen und sterben. Das ist nicht vergleichbar mit einem Baum der ein Leben lang z.B. von der gleichen Basis zehrt, versorgt wird. Sowohl Monopds als auch Sympods regenerieren sich mit jedem Wachstumszyklus, deshalb bilden sie für die jeweilige Lebensphase neue Wurzeln und diese sterben nach hinten weg ab, genauso wie der zugehörige Trieb. Auch die Bildung neuer Wurzeln bei Phalaenopsis gehört dazu, genauso wie bei Vanille und anderen.
Ich vertrau da ganz auf meinen Lehrer Prof. Morawetz, denn gegenteilige, belegbare Begründungen habe ich bisher nicht gesehen oder vernommen.

Rüdiger, auch wenn die hapaxanthen noch ne weile Blätter haben, abgestorben ist der Vegetationspunkt trotzdem und Du wirst vergeblich auf ein neues HB warten. Eine weisheit von meienem Freund Walter Richter besagt, Orchideen sterben langsam, selbst wenn noch eine Blüte kommt/oder steht können sie schon hinüber sein. Und das kann ich aus langjähriger Erfahrung bestätigen.

Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Ahriman am 01.Mai.11 um 21:45 Uhr
Thomas, ich sehe nicht wirklich wo das Problem liegt.  :ka
Tatsache ist dass diese klonalen Populationen mit dem ursprünglichen Organismus genetisch ident sind und auch durchgehend verbunden waren. Gibt schließich auch klonale Populationen von Bäumen die riesig und uralt sind. Wo die Grenze von einem "Organsismus" da aufhört ist natürich oft schwer zu sagen, für mich ist und bleibt es aber dieselbe Pflanze. Die oben angesprochene Lomatia ist nach 43.000 Jahren mittlerweile über 1km lang, da sie sich aber nicht generativ vermehren kann wohl oder übel trotzdem eine Pflanze die sich vegetativ ausbreitet.

Mit dem 2. Punkt geb ich dir recht - wenn man eine Bulbe oberhalb des Auges abschneidet kann sie noch ewig grün bleiben und auch noch blühen, trotzden kann die Pflanze natürlich nicht mehr weiterwachsen.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 01.Mai.11 um 22:38 Uhr
Ich bin überzeugt, das gerade diese Art des periodischen Wachstums der Grund ist für den Erfolg und die Überlebensfähigkeit von Orchideen, epiphytischen.
Die Morawetzsche Theorie war, das die Orchideen ja mit einem rießigen Sack voll genetischer Eigenschaften ausgestattet sind, von denen jeweils nur die Überlebensnotwendigen abgerufen werden. Um dies mal an einem Beispiel zu demonstrieren. Der fortschreitende Wuchs von Sympods erfordert jedesmal bei Bildung eines Neutriebes eine Anpassung an die Gegebenheiten am Standort. So ist nicht jedesmal die Laubabdeckung eines Wirtsbaumes gleich, der Astauf dem sie sitzen verjüngt sich wodurch andere stabilisierende Gewebepartien im Neutrieb gebildet werden müssen um den Windlasten zu widerstehen, die Feuchtigkeitsversorgung ändert sich durch entfernteren Sitz vom Stamm(herablaufendes wasser fehlt) etc. Ich selbst habe regelmäßig epiphytische Orchideen gesehen welche nach Astbruch noch sehr lange am Boden weiterwuchsen, über Jahre, und hierbei anscheints nur der Lichfaktor der limitierende war.

Das ist vielleicht auch der Grund warum wir diese in teilweise sehr unterschiedlichen Substraten so erfolgreich pflegen können, sie rufen mit jedem Neutrieb die jeweilig erforderlichen genetischen Eigenschaften ab und dadurch kommen entweder Defekte nicht zum tragen oder treten nur in relativ langen Zeiträumen auf. Auf diesem Gebiet, der genetischen Diversität innerhalb der Arten und deren limitierende/bestimmende Faktoren, laufen gerade in unserem Institut umfangreiche Forschungen.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Solanum am 02.Mai.11 um 00:00 Uhr
Christian, danke für die Ausführungen! Von dem famosen Deinococcus radiodurans hab ich schon viel gehört, aber wie stark Meristeme auf DNA-Ebene im Lauf der Zeit Schäden ansammeln, darüber wußte ich gar nichts.

Tom, das ist ein sehr interessanter Gedanke! Dann dürften Sympods mit kriechendem Rhizom am besten ausgerüstet sein für die Suche nach besseren Bedingungen, oder? Und meinst du, es ist von Vorteil bei wechselnden Umweltbedingungen, wenn separate Neutriebe gebildet werden, wie bei Sympods oder bei Seitentrieben zB von Neofinetia, und vergleichsweise nachteilig, innerhalb desselben Triebes immer weiter nach oben zu wachsen wie Nopsen? Zumindest stelle ich mir vor, daß suboptimale Bedingungen, die den alten Pflanzenteil absterben lassen, den jüngeren Teil bei Nopsen in Mitleidenschaft ziehen, während Sympods und monopodiale Seitentriebe weitgehend selbständig zu sein scheinen und alleine überleben können.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Ahriman am 02.Mai.11 um 00:33 Uhr
Der Punkt bei Pflanzen und D. radiodurans ist dass die Resistenz gegenüber DNA-Schäden auch von der Ploidiestufe abhängt. D. radiodurans hat 4 Genkopien die zu Reparaturzwecken verglichen werden können. Viele Pflanzen sind ebenfalls polyploid, haben also mehr als doppelten Chromosomensatz sodass Schäden an einzelnen DNA Abschnitten nicht so ins Gewicht fallen da es ja mehrere Kopien gibt. Außerdem sind Pflanzen um ein vielfaches toleranter als Tiere was Genomveränderungen betrifft. Während für ein Tier meist schon geringste Mutationen zum Abort führen halten Pflanzen erstaunlich viel herumgebastel im Genom aus.

Tom hat sicher recht, Epiphyten sind stark spezialisiert und mit einer Reihe von Hochleistungssystemen ausgerüstet um mit dem Wasser- und Nährstoffmangel bzw. deren stark schwankender Verfügbarkeit im Kronendach fertigzuwerden.
Dass monopodiale den sympodialen unterlegen sind würde ich nicht sagen. Auch sie können ja zur Not an einem Stamm entlangklettern. Es sind einfach verschiedene Strategien die zum Ziel führen. Ich bin jetzt mit der Evolutionsbiologie der Orchidaceae nicht up to date aber zu Dresslers Zeiten galten Vandoide als höchstentwickelte Gruppe innerhalb der Orchideen.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 02.Mai.11 um 00:36 Uhr
Bei den Monopods müsste man den Anteil der jeweiligen Wurzelstufe an der Ernährung determinieren um dazu konkrete Aussagen zu treffen. Ich habe mal bei einem Orchideenfreund Phalis gesehen, die waren ca 70cm groß, unten nur alte Wurzeln welche eigentlich nur Stützen waren und ohne Leben, die darüberliegenden hatten sich teilweise den weg ins Substrat gesucht oder es waren nur Luftwurzeln. Die hatten so etwa 10-12 Blätter und ständig waren sie in Blüte. Die meisten von uns schnippeln die alten Teile unten ja ab und tofpen sie neu. Bei Vanda sind 1-2 Meter lange Pflanzen keine Seltenheit und bei Vanille ist es die regel das der untere Teil irgendwann abstirbt und oben weiterwächst. Ich habe Vanilla barbellatas gesehen, die hatten einen ganzen Hang zugewuchert, ca 60 Meter hoch war am Boden alles nur Vanille. Um meine These(Morawtzsche) zu verdeutlichen. Bei Cattsen kann man ja beobachten das sie manchmal nach dem Umtopfen scheinbar rückwärts wachsen, der neue Trieb wird merklich kleiner un d blüht nicht, manchmal auch der Nachfolgende noch. Lässt man sie aber im Substrat, dann beginnt danach wieder ein relativ normales Wachstum, mit Blüten etc. Nur haben wir meist nicht die Ausdauer das durchzuhalten, bei mir passiert das gelegentlich doch, weil ich Cattleya-hybriden habe die ich eher widerwillig mit kultiviere, weil sie zum Altbestand gehören. Die lasse ich schonmal 4-5 Jahre im selben Substrat.
Ich denke, wir beschäftigen uns zusehr damit jedes Jahr die Blüten zu präsentieren und weniger mit den sonstigen reaktionen(das sind es ja) der Pflanzen auf ihre Bedingungen. Z.B. behauptet jeder das Ascocentrum keine keikis macht. Meine macht welche, weil ich sie habe einfach 4 Jahre ignoriert und sie eher Stiefmütterlich behandelt wurde. Der Altpflanze sieht man das auch an, aber die keikis sehen prächtig aus. :-D
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 02.Mai.11 um 00:52 Uhr
Ich denke, was wir mit unseren Kulturen machen, ist das gleiche was ein Tiertrainer macht, er und wir konditionieren unsere Pfleglinge und sind nicht selten darüber erstaunt wie Anpassungesfähig sie doch sind. Während der Hund natürlich einem Reflex anheimfällt, aktivieren die Pflanzen genetische Eigenschaften die vorher im Ruhezustand waren. Denn eines ist sicher, wir beeinflussen mit unseren Pflegemaßnahmen nur die zukünftigen Triebe, die alten sind geprägt. Eine eigenart, die in gleiches Muster fällt und die ich schon länger zu ergründen versuche, ist die Tatsache das Meristeme häufig Steril scheinen. Warum? Weil diese meist aus selektierten Nachzuchten stammen, welche vorher noch nicht in der generativen Vermehrung waren. Liegen die genetischen Eigenschaften eventuell wie auf einem Stapel vor, werden je nach Bedarf abgerufen und oben wieder abgelegt? Und bei Meristemen wurde die Reproduktion aus der Befruchtung vielleicht nicht aktiviert, dafür andere Bereiche durch die Meristemisierung, weshalb diese Eigenschaft weiter unten verwahrt ist und nur bei optimalster Versorgung ausreichend Energie vorhanden ist diese zu aktivieren. Denn es werden von gleichem Meristem nicht selten Fertilität und von anderen Kultivateuren Sterilität behauptet. Ich glaube wir wissen noch viel zu wenig über das was uns umgiebt als das man mit Absolutheit dieses oder jenes behaupten könnte.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Ahriman am 02.Mai.11 um 01:27 Uhr
Also im Fall von Meristemen kann ich mir vorstellen dass, wenn man zu sehr mit Hormonen panscht um die Wachstumsrate anzukurbeln, es schonmal zu Änderungen der Genexpression kommen kann die dazu führt dass die Pflanzen nicht blühen, steril sind oder komisch wachsen. Aber auch Temperatur und Nährstoffangebot in der invitro-Phase kann Expressionsmuster verändern.
Teilen sich Zellen sehr oft und werden manche Genabschnitte in dieser Zeit nie exprimiert kann es sein das sie dabei entweder Kopiefehler durch Spontanmutationen anhäufen oder in Chromosomengebiete verlagert werden die später im Bedarfsfall nicht mehr abgelesen werden können weil daran Proteine verankert sind.
Eine weitere interessante Möglichkeit sind Viren und Transposons (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Transposon) die bestimmte Gene deaktivieren oder deren Aktivität ändern können indem sie an eine andere Stelle im Genom "springen".

Dass es zu komplettem Genverlust kommt kann ich mir bei der kurzen Kulturzeit nicht vorstellen, sowas dauert. Wir haben einen Kallus von Cissus seit fast 40 Jahren invitro der immer wieder umgelegt wurde. Der hat mittlerweile durch Mutationen so viel nichtgenutzte Gene verloren dass er sich nicht mehr differenzieren kann. Es ist und bleibt eine grüne Masse.

Bei der Sterilitätsgeschichte wäre ich vorsichtig, ob eine Bestäubung klappt oder nicht hängt von vielen Faktoren wie Blütenalter, Tageszeit, Temperatur und Kulturzustand der Pflanze ab. Manchmal klappts dann beim x-ten Versuch plötzlich doch.

Aber was hat das ganze eigentlich mit der Lebenserwartung zu tun? :ka
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Berthold am 02.Mai.11 um 02:21 Uhr
Zitat von: Ahriman am 02.Mai.11 um 01:27 Uhr
Aber was hat das ganze eigentlich mit der Lebenserwartung zu tun? :ka

doch, Du musst Deine qualitativen Aussagen jetzt nur noch quantifizieren und dann kannst Du die Lebenserwartung der Pflanze damit ausrechnen.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 02.Mai.11 um 08:02 Uhr
Mein Beispiel sollte nur einen der Gedanken verdeutlichen der unter anderem in unserer Forschung Berücksichtigung findet. Bei der Konditionierung von "ruhenden" Eigenschaften läuft hier einiges mit Gräßern und Kräutern. Und es ist offensichtlich möglich Eigenschaftsausprägungen aktiv zu beeinflussen. Naja, wir werden sehen ob die aktuell als letzter Schrei geltenden Absolutismen in der Genetik Bestand haben oder nicht.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Zeppi am 02.Mai.11 um 08:36 Uhr
Zitat von: orchitim am 02.Mai.11 um 08:02 UhrNaja, wir werden sehen ob die aktuell als letzter Schrei geltenden Absolutismen in der Genetik Bestand haben oder nicht.

Absolutismen? Wie es scheint, ist der aktuelle Stand der Genforschung: "Alles ist möglich" (Epigenetik, allgegenwärtige Transkription, ...).

Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Solanum am 02.Mai.11 um 13:08 Uhr
Zitat von: Ahriman am 02.Mai.11 um 00:33 Uhr
Dass monopodiale den sympodialen unterlegen sind würde ich nicht sagen. Auch sie können ja zur Not an einem Stamm entlangklettern. Es sind einfach verschiedene Strategien die zum Ziel führen. Ich bin jetzt mit der Evolutionsbiologie der Orchidaceae nicht up to date aber zu Dresslers Zeiten galten Vandoide als höchstentwickelte Gruppe innerhalb der Orchideen.

Ich meinte nicht Monopodiale im Allgemeinen, sondern diejenigen, die keine/kaum Seitentriebe machen, so daß keine getrennten Triebe vorhanden sind, die sich unabhängig voneinander entwickeln könnten.
Und was ist denn die Definition von höchstentwickelt? Die neueste Erscheinung, evolutionär gesehen? Das könnte auch für Pflanzen zutreffen, die sich an ihre Umgebung sehr gut angepaßt haben, aber dafür Veränderungen der Umweltbedingungen schlechter tolerieren, oder?
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 02.Mai.11 um 22:38 Uhr
Hallo Simon, das ist natürlich auch eine Überlegung, die mir noch garnicht kam. Wenn sie in Reproduktion gehen, zehren sie natürlich stärker und verbrauchen Substan für die Blüten. Bei unzureichender Ernährung wäre dann möglicherweise die nächste Blühphase, die ja häufig von externen Faktoren beeinflusst sind, vor Abschluss des Triebes eingeleitet und damit am Beispiel Phale die Reife nicht abgeschlossen. bei gesunden Phalis sagt man, das sie zwischen dem 3/4 oder 4/5 Blatt blühen. Bei gestressten Pflanzen habe ich das auch schon bis zum 1/2 gesehen und im Extremfall käme diese dann Endständig und damit wäre die Pflanze hinüber.
Inwieweit aber genetisches Altern(Defekte etc.) einer Pflanze diesen Vorgang beeinflusst, Neubildung wird verlangsamt, so das über kurz oder lang der hapaxanthe Bt kommt, ist mir nicht bekannt.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Timm Willem am 02.Mai.11 um 23:37 Uhr
Zitat von: orchitim am 02.Mai.11 um 22:38 Uhr
Hallo Simon, das ist natürlich auch eine Überlegung, die mir noch garnicht kam. Wenn sie in Reproduktion gehen, zehren sie natürlich stärker und verbrauchen Substan für die Blüten. Bei unzureichender Ernährung wäre dann möglicherweise die nächste Blühphase, die ja häufig von externen Faktoren beeinflusst sind, vor Abschluss des Triebes eingeleitet und damit am Beispiel Phale die Reife nicht abgeschlossen. bei gesunden Phalis sagt man, das sie zwischen dem 3/4 oder 4/5 Blatt blühen. Bei gestressten Pflanzen habe ich das auch schon bis zum 1/2 gesehen und im Extremfall käme diese dann Endständig und damit wäre die Pflanze hinüber.
Inwieweit aber genetisches Altern(Defekte etc.) einer Pflanze diesen Vorgang beeinflusst, Neubildung wird verlangsamt, so das über kurz oder lang der hapaxanthe Bt kommt, ist mir nicht bekannt.
Hallo Thomas,
ich durfte vor langer Zeit Erfahrungen mit einer Phalaenopsis-Schnittblumen-Kultur machen, die leben nicht ewig. Die älteren Pflanzen waren über zwanzig Jahre alt, irgendwann stellen sie sich auf generatives Wachstum um, kümmern und um Platz für vitale Pflanzen zu schaffen, wurde nachgeholfen. Ob sie nun gehäuft aus dem Herzblatt blühten, kann ich nicht sagen, aber es gibt eindeutige Zeichen für ein zunehmendes Kippen aus dem Gleichgewicht.

Ein anderes Beispiel sind Gehölze, da wird eigentlich sofort klar, was ich meine.

Zitat von: Timm Willem am 01.Mai.11 um 10:39 Uhr
Umkehren kann man diesen Prozess unter sterilen Bedingungen, es gibt dabei mindestens zwei sehr unterschiedliche Möglichkeiten.
Es passt hier wohl auch, dazu noch etwas zu sagen, da es sowohl bei Gehölzen als auch Orchideen gleichermaßen gilt.

Die beiden Wege sind: zum einen durch die Erzeugung neuer Pflanzen aus einzelnen Zellen(z. B. somatische Embryogenese), dabei geht die physiologische Alterung meist verloren. Zum anderen eine starke Vermehrung von Achsillarknospen, dabei scheint so etwas wie ein "Verdünnungseffekt" aufzutreten. Das wurde auch bei vielfach wiederholter Veredelung erreicht.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 02.Mai.11 um 23:54 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 02.Mai.11 um 23:37 Uhr

Hallo Thomas,
ich durfte vor langer Zeit Erfahrungen mit einer Phalaenopsis-Schnittblumen-Kultur machen, die leben nicht ewig. Die älteren Pflanzen waren über zwanzig Jahre alt, irgendwann stellen sie sich auf generatives Wachstum um,

Nun, ob solcherart Spezialkulturen geeignet sind die Lösung der Frage zu bringen bezweifle ich. In derartigen Kulturen ist ja jede Maßnahme an und für die Pflanzen ausschließlich auf die Blüten ausgerichtet und führt somit zur Verarmung der natürlichen ANpassungsfähigkeit aller Merkmalsausprägungen.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Zeppi am 03.Mai.11 um 00:04 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 02.Mai.11 um 23:37 Uhr
ich durfte vor langer Zeit Erfahrungen mit einer Phalaenopsis-Schnittblumen-Kultur machen, die leben nicht ewig. Die älteren Pflanzen waren über zwanzig Jahre alt, ...

So jung? http://www.phalaenopsis.net/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=9145

Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Timm Willem am 03.Mai.11 um 00:10 Uhr
Zitat von: orchitim am 02.Mai.11 um 23:54 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 02.Mai.11 um 23:37 Uhr

Hallo Thomas,
ich durfte vor langer Zeit Erfahrungen mit einer Phalaenopsis-Schnittblumen-Kultur machen, die leben nicht ewig. Die älteren Pflanzen waren über zwanzig Jahre alt, irgendwann stellen sie sich auf generatives Wachstum um,

Nun, ob solcherart Spezialkulturen geeignet sind die Lösung der Frage zu bringen bezweifle ich. In derartigen Kulturen ist ja jede Maßnahme an und für die Pflanzen ausschließlich auf die Blüten ausgerichtet und führt somit zur Verarmung der natürlichen ANpassungsfähigkeit aller Merkmalsausprägungen.
Man kann aber erkennen, dass trotz gleich bleibender Bedingungen physiologische Veränderungen stattfinden.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Timm Willem am 03.Mai.11 um 00:25 Uhr
Zitat von: Zeppi am 03.Mai.11 um 00:04 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 02.Mai.11 um 23:37 Uhr
ich durfte vor langer Zeit Erfahrungen mit einer Phalaenopsis-Schnittblumen-Kultur machen, die leben nicht ewig. Die älteren Pflanzen waren über zwanzig Jahre alt, ...

So jung? http://www.phalaenopsis.net/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=9145


Hallo Zeppi,
man kann das nicht verallgemeinern, mir ging es eigentlich um Beispiele, die der Eingangsfrage von Ruediger irgendwie nahe kommen. Meine These ist, dass die Überwiegende Anzahl an Arten(Orchideenarten) unter natürlichen Umweltbedingungen darauf abzielen ihre Art zu erhalten, Samen zu produzieren. Tritt nun eine Verschlechterung der Umweltbedingungen ein, wird die Pflanze zur Erzeugung von Samen tendieren, das vegetative Wachstum bleibt zurück.

Phal. gigantea ist sicher eine sehr langlebige Art, natürlich findet man solche Beispiele. Bei Phal. gigantea würde ich behaupten, ist die Lebenserwartung sicher deutlich über hundert Jahre, wenn nicht mehrere hundert Jahre, aber es gibt eben auch genug andere Beispiele.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Zeppi am 03.Mai.11 um 08:22 Uhr
Timm, du solltest Politiker werden, immer nur zugeben, was man nicht mehr verleugnen kann.  ;-)

Scherz beiseite, Rüdigers Frage ist prinzipiell nicht zu beantworten. In der Natur ist die Lebenserwartung durch die Instabilität ihrer Umgebung begrenzt. Irgendwann erfährt jeder Quadratmeter bewohnbarer Fläche eine mehr oder weniger große Veränderung, an die sich eine Pflanze nicht mehr anpassen kann.
In der menschlichen Kultur befinden sich Orchideen nicht lange genug, um über eine Unsterblichkeit reden zu können.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Timm Willem am 04.Mai.11 um 09:08 Uhr
Zitat von: Zeppi am 03.Mai.11 um 08:22 Uhr
Timm, du solltest Politiker werden, immer nur zugeben, was man nicht mehr verleugnen kann.  ;-)

Scherz beiseite, Rüdigers Frage ist prinzipiell nicht zu beantworten. In der Natur ist die Lebenserwartung durch die Instabilität ihrer Umgebung begrenzt. Irgendwann erfährt jeder Quadratmeter bewohnbarer Fläche eine mehr oder weniger große Veränderung, an die sich eine Pflanze nicht mehr anpassen kann.
In der menschlichen Kultur befinden sich Orchideen nicht lange genug, um über eine Unsterblichkeit reden zu können.
Du wärst aber auch kein schlechter Pastor geworden.

Mir ging es eigentlich um die physiologische Uhr, die offensichtlich in allen Pflanzenarten mit einer Tendenz zur generativen Vermehrung tickt.
Mal abgesehen von Deinem Beispiel,
Zitat von: Zeppi am 03.Mai.11 um 00:04 Uhr
So jung? http://www.phalaenopsis.net/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=9145
was ich bei der Art sehr plausibel finde, gibt es Beispiele von Phalaenopsis, die in Kultur länger als 25 Jahre überlebt haben? Auch vor 30 Jahren wurden schon große Mengen Phalaenopsis aus Samen produziert, zumindest in bot. Gärten müssten die doch noch vorhanden sein.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 04.Mai.11 um 09:16 Uhr
Phalis habe ich nicht, aber dafür ist mein ältester SchuhHybride) von 1859 und blüht immer noch fleißig jedes Jahr ohne irgendwelche Macken.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Zeppi am 04.Mai.11 um 13:03 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 04.Mai.11 um 09:08 Uhr... gibt es Beispiele von Phalaenopsis, die in Kultur länger als 25 Jahre überlebt haben?

Liest du hier: http://www.phalaenopsis.net/phpBB/viewtopic.php?f=2&t=2734&view=previous

Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Burki am 04.Mai.11 um 13:07 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 04.Mai.11 um 09:08 Uhr
gibt es Beispiele von Phalaenopsis, die in Kultur länger als 25 Jahre überlebt haben? Auch vor 30 Jahren wurden schon große Mengen Phalaenopsis aus Samen produziert, zumindest in bot. Gärten müssten die doch noch vorhanden sein.

Als meine Oma gestorben ist, hat sie mir Ihre Phalaenopsis vermacht, die sie vom Opa zur Verlobung erhielt.
War ein riesiges Dingen in einem Topf, größer als ein 10L Eimer.
Mir ist sie aber eingegangen, weil ich damals keine Ahnung davon hatte.
Muß um die 70 Jahre gewesen sein. Die Pflanze. ;-)
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Ruediger am 05.Mai.11 um 22:57 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 03.Mai.11 um 00:25 Uhr


Phal. gigantea ist sicher eine sehr langlebige Art, natürlich findet man solche Beispiele. Bei Phal. gigantea würde ich behaupten, ist die Lebenserwartung sicher deutlich über hundert Jahre, wenn nicht mehrere hundert Jahre, aber es gibt eben auch genug andere Beispiele.

Wenn man von früheren Sammlungen aus der Natur von Blättern die über 90 cm lang waren erfährt, so kann man sich schon grob vorstellen, wie alt solche Pflanzen sein müssen.
Mal sehen wann hier eine solche Pflanze gezeigt wird. :whistle
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 05.Mai.11 um 23:02 Uhr
Ich weis wo welche hängen, mindestens drei Händler haben welche da sind die Latschen so um nen Meter.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Ruediger am 05.Mai.11 um 23:15 Uhr
Zitat von: orchitim am 05.Mai.11 um 23:02 Uhr
Ich weis wo welche hängen, mindestens drei Händler haben welche da sind die Latschen so um nen Meter.

Blattspanne 1.80 m???

Ehrlich, ich glaube ich nicht das eine solche Pflanze in Deutschland existiert.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: orchitim am 05.Mai.11 um 23:18 Uhr
Beim Meister steht eine die hat Latschen so um 80cm würde ich schätzen. Bei Lehradt hingen mal drei die hatten zwischen 90 und einen Meter. Und Wlodarczyk hat ebenfalls welche die ähnliche Ausmaße hatten.
Titel: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Reinhold am 24.Okt.12 um 16:48 Uhr
Die Frage wird gelegentlich gestellt: wie alt werden eigentlich Orchideen?
Ich denke jetzt besonders an sympodiale Pflanzen, also z.B. Cattleyen.
Also Pflanzen mit einem Rhizom.
Vorne wächst der neue Trieb und hinten geht die letzte Bulbe ein bzw. trocknet zusammen.
Geht dieser Prozeß unendlich so weiter?
Im Prinzip ja?
Sofern die Umweltbedingungen das zulassen.
Also, wenn der Baum, auf dem die Orchidee sitzt, aus Altersschwäche umstürzt, dann ist es auch um die Orchidee geschehen. Nehme ich mal an.
Frage an die Orchideensammler und -pfleger: wie alt sind denn eure Pflanzen?
Ich habe diese Frage heute einem Fachmann gestellt, der Jahrgang 28 ist! Und immer noch vollkommen fitt und beweglich.
Er sagt, in seinem Wintergarten hat er eine Pflanze aus der Zeit der ersten Meristemvermehrung, ca. 1960!
Das ist seine älteste.
Viele andere habe er aber auch nicht mehr. Das läge aber daran, daß Pflegefehler zu Schäden und zum Absterben der Pflanzen führten.
Zum Beispiel habe er mal seine Hydrokultur vom Standarddünger auf ein neues Präparat umgestellt  und zu spät bemerkt, daß der Salzgehalt unzulässige Werte erreichte und seine Pflanzen aufgearbeitet habe.

Und so liegt es also tatsächlich an uns, wie lange unsere Pflanzen durchhalten...
Meine älteste? Ist vielleicht 10 Jahre alt. O je, älter nicht?

Beste Grüße
Reinhold

Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Alexa am 24.Okt.12 um 16:51 Uhr
Meine älteste wird im November auch 10 Jahre alt
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Herbert am 24.Okt.12 um 16:57 Uhr
Hallo,

In unserer Gruppe pflegt einer eine Cattleya trianae 'Backhousiana', die aus der Rothschild-sammlung in Wien stammt. Der Typ ist sicher über 100 jahre in Kultur.
Hybriden aus der Rothschild-sammlung findet man noch recht verbreitet - z.B. in den Wiener Reservegärten in Schönbrunn - von da aus strahlen sie dann auch in Liebhabersammlungen aus.
Pflanzen , die vor über 30 Jahren persönlich gesammelt wurden und noch immer kräftig wachsen, finden sich zahlreiche bei unseren Mitgliedern (Lemboglossum, Euchile, Lycaste....)!
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 24.Okt.12 um 18:05 Uhr
Zitat von: Charlemann am 24.Okt.12 um 17:49 Uhr
Eigentlich haben solche Pflanzen ein unbegrenztes Lebensalter.


Nein, natürlich nicht, denn der Reproduktionsprozess bei der Zellteilung verläuft nicht 100%tig fehlerfrei. Dadurch schleichen sich im Laufe der Zeit immer mehr Fehler in den Genpool ein, bis die Pflanze nicht mehr existensfähig ist.

Die Kopierfehler entstehen zufällig. Nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik führt dieser Effekt zum Absterben der Pflanze und nicht zu einem Individuum mit ganz tollen Blüten.

Ein Mensch mit etwas Lebenserfahrung weiss das aber doch. Er weiss auch, dass man ein Kartenspiel nicht durch Mischen des Blattes in die richtige Reihenfolge der Farben und Kartenwerte bekommen kann.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Volzotan am 24.Okt.12 um 18:44 Uhr
Das mit den Kopierfehlern macht für mich keinen Sinn, denn Pflanzen sind in der Lage kleinere Kompierfehler auszugleichen.
Fehler in Bereichen deren Gene eventuell in einem Gewebe nicht abgelesen werden, fallen auch nicht ins Gewichet.
Mal ein Beispiel, am apikalen Meristem bildet sich ein Blattprimordium, bei der Teilung der Meristemzellen tritt ein Fehler auf, der ein Gen betrifft das zum Beispiel bei der Bildung des Velamen radicum beteiligt ist, das juckt das Blatt dann nicht.

Andere Fehler können in Bereichen, die zwischen den Genen liegen auftreten, das fällt mitunter auch nicht ins Gewicht, man ist sich da aber noch nicht so sicher, viel dieses vormals als Junk DNA titulieren Raums hat eben doch eine Funktion.

Große Mengen DNA sind sich im gleichen Mustern wiederholende Sequenzen, zum Beipiel in Promotorregionen, Telomere, Transkriptionsstopsignalen, ehemalige Transposons etc. da fallen kleinere Fehler auch nicht ins Gewicht.

Soviel zu kleineren Fehlern bei der Mitose, mal zur Veranschaulichung für das Menschliche Genom sind 18 Millionen SNP´s (single nucleotide polymorphism) bekannt das sind alles kleine Punktmutationen, sicher hat nicht jeder jeden SNP und einige von denen haben auch Auswirkungen auf unsere Gesundheit, die allermeisten aber nicht.

Nehmen wir mal an bei der Mitose kommt es zu einem Fehler, ein Chromosom wird bei der Zellteilung nicht "mitgeschleppt" das Ergebnis wäre sicher der Tod von zumindest einer der Zellen die bei der Teilung entstehen, wie reagiert die Pflanze darauf, tja wahrscheinlich garnicht eine benachbarte normale Zelle füllt einfach diese Lücke in dem Gewebe und gut iss.

Ich hatte ja schon eingeworfen das es bestimmt auch bei Pflanzenzellen Alterungsprozesse gibt die igendwann zum Tod der ganzen Pflanze führen könnten, begründen kann ich diese Annahme nicht wirklich, ich äußere diese Vermutung eventuell nur weil mit mein Verstand sagt nichts hat das ewige Leben.
Ich sagte Telomerverschleiß, wie bei Menschen, könnte ganze Gewebe einer Pflanze irgendwann dahinraffen, wie es auch beim Menschen der Fall ist.
Nun ist es aber so das Meristematische Gewebe der Pflanzen tatsächlich totipotent sind und auch wenn es so scheint das die immer komplett neu mitgebildet werden ist es aber so das einige Zellen in zum Beispiel apikalem Meristem sich nur selten teilen, die meiste Zeit machen die garnichts. Das umliegende Gewebe teilt sich viel schneller.

Ein ganz schwieriges Thema, ich hoffe ich konnte einiges beitragen.

Gruß Volzotan
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 24.Okt.12 um 19:08 Uhr
Zitat von: Volzotan am 24.Okt.12 um 18:44 Uhr

Ich hatte ja schon eingeworfen das es bestimmt auch bei Pflanzenzellen Alterungsprozesse gibt die igendwann zum Tod der ganzen Pflanze führen könnten, begründen kann ich diese Annahme nicht wirklich, ..
Gruß Volzotan

Kleine Kopierfehler summieren sich in Laufe vieler Teilungen grundsätzlich zu fatalen Fehler, die dann zum Tode führen. Da helfen Redundanzen und Reparaturmechanismen immer nur eine kurze Zeit aber nie auf Dauer.
In der Physik heist dieser Prozess "die Zunahme der Entropie". Und genau deshalb gibt es kein unendliches Leben eines einzelnen Individuum.  Gegenmassnahme der Evolution ist z. B. die generative Vermehrung.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 24.Okt.12 um 19:14 Uhr
Die älteste Pflanze, eine Cattleya, steht wohl in Kew. Sie soll noch aus den ersten Importen von Anno Dunnemal sein und ein wahres Monster. Angeblich wurde sie auch nie geteilt. Genaures dazu findet man in einschlägigen Foren/Webseiten.

Meine ältesten Exemplare sind von 1857 und bestens in Kondition. Es sind uralte Hybriden mit Paphiopedilum insigne, welche immer nur über Ableger vermehrt wurden und so in den Anfängen des vorigen Jahrhunderts zu tausenden Verbreitung in den Blumenschnitt-Betrieben standen. Die letzten großen Bestände waren wohl noch bis zur Wende in der DDR-Produktion vorhanden, diese fanden aber fast über Nacht nahezu vollständig ein Plätzchen auf dem Komposthaufen.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Volzotan am 24.Okt.12 um 19:17 Uhr
Nur mal so im Gedankenexperiment. Das Apikale Meristem einer Vanda wird nach Jahrzehnten guter Dienste dahingerafft, weil ihm die Telomersequenz zu kurz wird.
Da findet sich dann eventuell in irgendeinem Fitzelchen der Pflanze ein Restmeristem das noch ein bisschen Telomer übrig hat, das fühlt dich dann aufgund von Auxinschwund dazu veranlasst wieder auszutreiben, es bildet sich ein Stammkindel und da sind vieleicht noch Telomere für 10 weitere Jahre übrig.
Ich halte sowas für möglich, aber ich kenne kein Paper das sich mit sowas beschäftigt.

Der Telomerschund ist nur dann direkt ausschlaggebend wenn er viele dieser sich sehr langsam teilenden Zellen betrifft aus dem sich das Wachstum am Meristem ursprunglich ergibt. Wann tritt das ein? Ich weiß es nicht, die frage wäre ob sich diese Zellen alle gleichmäßig sehr selten teilen, oder ob es da auch noch unterschiedliche Taktung gibt.

... bitte hinterfragen, das sind nur so ein paar Gedanken von mir, wahrscheinlich mit Fehlern behaftet.

Gruß Volzotan
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Reinhold am 24.Okt.12 um 19:32 Uhr
Zitat von: Berthold am 24.Okt.12 um 19:08 Uhr
Kleine Kopierfehler summieren sich in Laufe vieler Teilungen grundsätzlich zu fatalen Fehler, die dann zum Tode führen. Da helfen Redundanzen und Reparaturmechanismen immer nur eine kurze Zeit aber nie auf Dauer.
In der Physik heist dieser Prozess "die Zunahme der Entropie".

Woher weiß die Physik das? Und was sagen die Biologen dazu?
Und was ist mit dem Vorgang der Zellverschmelzung bei geschlechtlicher Vermehrung?
Was sagt Darwin dazu? Die Fittesten überleben? "Repariert" das defekte Gene? Von 1.000.000 Samen einer Orchidee treiben 100 (?) aus. Und davon überleben 2 (?) ???

Der praktische Aspekt ist jedenfalls so, daß eine ordentlich gepflegte Orchidee uns leicht überlebt.
Stimmst Du zu, Berthold?

Ehm, die Entropie in meiner Wohnung nimmt immer wieder mal zu. Aber ich arbeite dagegen an. Bisher ist mir noch immer gelungen, das finale Chaos zu verhindern. Ehm.

BG
reinhold
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 24.Okt.12 um 19:44 Uhr
Da bei Eukarioten die Telomerase den Telomerschwund ausgleichen kann und die Pflanzen doch eher zu der Gruppe der schnellwüchsigen gehören, Telomerase scheint da ja einen Einfluss zu haben, dürfte die Vanda ebenfalls zu den Ewigen gehören. Die ist zum einen nicht anders interpretiert für die monopodialen und wegen der eigentlich allgegenwärtigen Möglichkeit der Kindelbildung sind sie wohl eher clusterbildende Individuen. Gehören damit zur Gruppe der monopodial-sympodial wachsen Pflanzen, wie z.B. viele Monstera- und Philodendronarten. An denen wurde diese spezielle Ausprägung des Triebes nämlich auch entdeckt, unterschiede in den Segmentenden der Rhizomabschnitte welche einmal monopodial weiterwachsen und und gelegentlich ein sympodiales Ende bilden. Der monopodiale Wuchs ist ja ansich auch nur ein aufrechter, fortschreitender Wuchs, also defacto sympodial. Wesentlich sind nach meiner Meinung nicht die wahrnehmbaren Erscheinungen(aufrecht, kriechend) sondern der in sich abgeschlossene Wachstumsrhytmus der Abschnitte. Wird eine Vanda im "alten Holz" gekürzt, so ist die bewurzelungsfähig und damit selbstständig überlebensfähig.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 24.Okt.12 um 19:49 Uhr
Zitat von: Reinhold am 24.Okt.12 um 19:32 Uhr
Woher weiß die Physik das? Und was sagen die Biologen dazu?
Und was ist mit dem Vorgang der Zellverschmelzung bei geschlechtlicher Vermehrung?
Was sagt Darwin dazu? Die Fittesten überleben? "Repariert" das defekte Gene? Von 1.000.000 Samen einer Orchidee treiben 100 (?) aus. Und davon überleben 2 (?) ???

Dafür ist ja wie erst kürzlich erkundet die bisher als Nutzlos geltende, quasi "dunkle" Materie in unseren Genen verantwortlich. Sie hat wohl die Blaupausenkopien und ander nützliche Dinge parat um im Falle des Falles den Monteur zu schicken.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Volzotan am 24.Okt.12 um 19:54 Uhr
Bei der Geschlechtlichen Vermehrung ist es so wie bei uns, Mutationen in den Gameten führen entweder zu Veränderungen des Phänotyps die keine Folgen für das überleben der Pflanze haben. Beispiel veränderter Wuchs: Zwergformen, Korkenzieherweide, Albinos oder bei Polyploidisierung auch mal besonders große Blüten.

Mutationen können tötlich sein, oder beeinträchtigen Funktionen die eventuell nicht überlebenswichtig sind wie zum Beispiel Blühen und Fruchten.

Mutationen können den Phänotyp schwächen, wenn zum Beispiel Gene ausfallen deren Funktionen von anderen nur bedingt übernommen werden können, von vielen Genen sind mehrere Versionen vorhanden, Stichwort (CNV copy number variation).

Was letal ist, zu schwach oder sich nicht vermehren kann wird aus dem Genpool ausgesondert. Es sei denn es findet sich ein Mensch, der das dann durch vegetative Vermehrung erhält wie etwa diese hässlichen Weiden mit den im Durchschnitt flachen Ästen.
Titel: Praktische Erwägungen
Beitrag von: Reinhold am 24.Okt.12 um 19:59 Uhr
Ob das Universum physikalisch gesehen zunehmender Entropie unterliegt, das sei mal so oder anders. Diese galaktischen Ereignisse betreffen uns nicht.

Derweil wir unserem Hobbie nachgehen, kann also festgestellt werden, Orchideen leben praktisch unendlich lang.
Wenn sie das nicht tun, dann liegt es an unserer Pflege (oder anderen letalen Umweltbedingungen wie Krankheit, Schädlingsbefall, ...).

BG
Reinhold
Titel: Re: Praktische Erwägungen
Beitrag von: Berthold am 24.Okt.12 um 20:50 Uhr
Zitat von: Reinhold am 24.Okt.12 um 19:59 Uhr

Derweil wir unserem Hobbie nachgehen, kann also festgestellt werden, Orchideen leben praktisch unendlich lang.

BG
Reinhold

Nein, auf keinen Fall, Du hälst die meisten Knollenorchideen nicht länger als 10 Jahre am Leben, dann sind die Knollen einfach nicht mehr hinreichend robust und faulen ab. Es gibt da Aussreisser nach unten und oben, so blüht eine Ophrys apifera meist nur 2 mal, während eine Orchis militaris deutlich älter als 10 Jahre werden kann.

Wenn man Ophrys im Garten kultiviert, muss man ständig nachzüchten, sonst sie sie irgendwann alle weg.

Es ist mir unverständlich, warum hier einige plötzlich ans ewige Leben glauben wollen. Es ist doch allgemein bekannt, dass es auch unter den Stauden sehr langlebige und kurzlebige gibt, aber es gibt keine, die ewig leben.

Eine Daumenregel besagt, je schwerer eine Art keimt, desto langlebiger ist sie.

Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 24.Okt.12 um 21:14 Uhr
Das die Knollen, welche ja nur eine andersgestaltete Form des Rhizoms sind und damit auch sympodial, dem Untergang weiht sind sicherlich nicht die Fähigkeiten welche ihr gegeben sind, es ist die Unfähigkeit welche uns, ihrem Kultivateur, inne wohnt.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Reinhold am 24.Okt.12 um 21:21 Uhr
Ich hatte bewußt auf Sympodiale eingeschränkt und auf Fensterbanktaugliche wie Cattleya.
Um diese Klippen zu umschiffen, "aber es gibt ja auch ... und da ist es ganz anders".
Dem ist bei 20.000 Arten quer durch die ganze Welt immer so.
Ich möchte also auf zulässige Art generalisieren für uns überwiegend Fensterbänkler & Co.

Außerdem ist ja der Dampf überhaupt nicht rausgelassen, wenn wir durch Erfahrung (siehe Beiträge unten) gestützte Eigenschaften feststellen: praktisch können unsere Orchideen "ewig" leben, wenn wir sie ordentlich behandeln.
Ordentlich behandeln! DAS zentrale Thema.
Und auch: sind Pflegefehler revidierbar? (Hilfe meine Phal hat schlappe Blätter...)

Aber zunächst gilt als Ansporn & Motivation: WIR sind die Schachstelle, nicht die Orchideen.

Beste Grüße
Reinhold
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 24.Okt.12 um 21:29 Uhr
Zitat von: orchitim am 24.Okt.12 um 21:14 Uhr
Das die Knollen, welche ja nur eine andersgestaltete Form des Rhizoms sind und damit auch sympodial, dem Untergang weiht sind sicherlich nicht die Fähigkeiten welche ihr gegeben sind, es ist die Unfähigkeit welche uns, ihrem Kultivateur, inne wohnt.

Nein, es ist die Unfähigkeit eines jeglichen sich selber reproduzierenden Systems, sich 100%fehlerfrei zu reproduzieren. Das hat mit dem menschlichen Kultivateur nichts zu tun.

Man könnte allerdings sagen, es ist die Unfähigkeit des Kultivateurs "Natur".
Das endliche Leben eines Individuums hat natürlich erhebliche Bedeutung für die Evolution. Durch das Ableben einer Pflanze wird Platz geschaffen für neue Individuen.

Tom, stell Dir vor, Du hättest 300 Jahre alte Brennnesseln im Garten oder einen 500 Jahre alten Apfelbaum mit noch Kirschkern grossen Äpfeln dran.   
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Matthias am 24.Okt.12 um 21:30 Uhr
Schon aus dem Evolutionsgedanken heraus, ist ewiges Leben nicht geplant, es ist das stete Bestreben nach Optimierung. Und es gäbe die Ressourcen nicht, wenn jedes Leben ewiglich sein wollte, zumindest in Form der Materie. Du selber bestehst aus Bausteinen, die Teil anderen Lebens waren. Diese Bausteine sind viel älter als du selber, somit wird das ganze philosophisch. Wann stirbt ein Organismus? Wenn das Bewusstsein abhanden kommt? Haben Pflanzen ein Bewusstsein? Alle ihre Bestandteile werden re-utilisiert, dienen als Nahrung oder Baustoff für neue Organismen. Jede Zelle beinhaltet Gensequenzen, die ganz gezielt für den programmierten Zelltod kodieren. Immortalität ist die Domäne der Kanzerogenese.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Reinhold am 24.Okt.12 um 21:31 Uhr
Zitat von: Berthold am 24.Okt.12 um 21:29 Uhr
Tom, stell Dir vor, Du hättest 300 Jahre alte Brennnesseln im Garten oder einen 500 Jahre alten Apfelbaum mit noch Kirschkern grossen Äpfeln dran.
Wir reden von sympodialen Orchideen!
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Reinhold am 24.Okt.12 um 21:33 Uhr
Zitat von: Matthias am 24.Okt.12 um 21:30 Uhr
Jede Zelle beinhaltet Gensequenzen, die ganz gezielt für den programmierten Zelltod kodieren.
Danach hatte ich (siehe unten) gefragt, ob es einen genetischen Schalter gebe.
Welche Quelle zitierst Du? Würde mich interessieren.
BG
Reinhold
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 24.Okt.12 um 21:36 Uhr
Zitat von: Reinhold am 24.Okt.12 um 21:21 Uhr
WIR sind die Schachstelle, nicht die Orchideen.

Beste Grüße
Reinhold

Nein, nicht wir, sondern die Natur ist die Schwachstelle.
Brennnesseln sind auch sympodial, denke ich.

Matthias hat alles Wesentliche zu dem Thema gesagt.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 24.Okt.12 um 21:40 Uhr
Meine Überzeugung ist, das der Schlüssel zum Erfog dieser Familie genau in dieser "rhizomatösen"( :-D) Strategie liegt, die es ihr erlaubt mit jedem neuen Vegetationszyklus ihre innerartliche Diversität zu nutzen um auf sich ändernde Umweltbedingungen zu reagieren und erfolgreich zu überleben. Diese in sich abgeschlossene "Individuenbildung" führt genau dazu das mit jedem neuen Abschnitt die benützten genetischen Resourcen divers abgerufen werden, quasi aktiviert werden, je nach sich ändernden Umweltreizen. Steht sie heller werden Trieblänge und Blattgröße angepasst, die Assimilationsfläche verkleinert und diese aufgesparten Energien z.B. in derbere Blattoberflächenstrukturen investiert. Wächst das Blätterdach über ihnen zu schnell, es kommt weniger Licht an, so wird die Assimilationsfläche vergrößert, Blatt und Trieb werden größer, und die Rhizomabschnitte werden verlängert um schneller wieder an die Astspitze(z.B.) also zu mehr Licht zu gelangen. So wird bei jedem Vegetationszyklus der Versuch unternommen das minimale Optimum zum überlegen zu erreichen, wodurch nahezu regelmäßig die abgeforderten( ruhend vorliegenden) genetischen Fähigkeiten in unterschiedlicher Ausprägung abgerufen werden. Was wiederum jedesmal auch, genau genommen, zu einer Veränderung der Individualität führt. Viele Pflanzen sind quasi an diese schizophrene Lebensweise optimal angepasst.
Ich finde dieses Thema sehr spannend und weis um die Tatsache das wir über die Individualität der Lebewesen noch überhaupt nichts wissen, aber auf neuen Wegen sind, diese Erkenntnisse zu gewinnen.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 24.Okt.12 um 21:44 Uhr
Zitat von: Matthias am 24.Okt.12 um 21:30 Uhr
Schon aus dem Evolutionsgedanken heraus, ist ewiges Leben nicht geplant, es ist das stete Bestreben nach Optimierung. Und es gäbe die Ressourcen nicht, wenn jedes Leben ewiglich sein wollte, zumindest in Form der Materie. Du selber bestehst aus Bausteinen, die Teil anderen Lebens waren. Diese Bausteine sind viel älter als du selber, somit wird das ganze philosophisch. Wann stirbt ein Organismus? Wenn das Bewusstsein abhanden kommt? Haben Pflanzen ein Bewusstsein? Alle ihre Bestandteile werden re-utilisiert, dienen als Nahrung oder Baustoff für neue Organismen. Jede Zelle beinhaltet Gensequenzen, die ganz gezielt für den programmierten Zelltod kodieren. Immortalität ist die Domäne der Kanzerogenese.

Der Unterschied zwischen uns und den Orchideen ist ja gerade der, das wir uns nicht zyklisch reproduzieren, wir erneuern nur regelmäßig den Lack je nach Gebrauchsspuren innen und außen.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Reinhold am 24.Okt.12 um 21:47 Uhr
Zitat von: Berthold am 24.Okt.12 um 21:36 Uhr
Zitat von: Reinhold am 24.Okt.12 um 21:21 Uhr
WIR sind die Schachstelle, nicht die Orchideen.

Beste Grüße
Reinhold

Nein, nicht wir, sondern die Natur ist die Schwachstelle.
Brennnesseln sind auch sympodial, denke ich.

Matthias hat alles Wesentliche zu dem Thema gesagt.

Die analoge Frage zu der, die ich hier gestellt habe, wäre, ob Deine Brennesseln einen genetischen Tod sterben oder an der Umwelt scheitern.
Und ein "Todesgen" zu behaupten, ist nicht gut genug, sorry.
Damit ist meine Frage nicht beantwortet.
Also nochmal: wir haben eine Cattleya in Kultur. Sie wächst vorne am Rhizom weiter und hinten stirbt sie bzw. wir entfernen die Rückbulben.
Gibt es für diesen Vorgang ein maximales Lebensalter? Oder gibt es eine genetische Bremse?
Die Antworten aus der Praxis zeigen, wir können annehmen, die Pflanze lebt ewig.

BG
Reinhold
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Volzotan am 24.Okt.12 um 21:52 Uhr
Zitat von: Matthias am 24.Okt.12 um 21:30 Uhr
Schon aus dem Evolutionsgedanken heraus, ist ewiges Leben nicht geplant, es ist das stete Bestreben nach Optimierung.

Das ist eine etwas unglückliche Formulierung, Evolution ist nicht an Optimierung interessiert. Vielmehr sorgen all die Faktoren die Evolution antreiben dafür das stets ungerichtet ein Organismus verändert wird. Klar wird negatives durch Selektionsfaktoren ausgesondert und Positives wird befördert. Aber das ungerichtete Wesen der Evolution lässt sich am besten daran Erkennen das einige Veränderungen die nicht stören, selbst wenn sie keinen Nutzen haben, im Genpool erhalten werden.

Gruß Volzotan
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 24.Okt.12 um 21:52 Uhr
Zitat von: orchitim am 24.Okt.12 um 21:40 Uhr
Meine Überzeugung ist, das der Schlüssel zum Erfog dieser Familie genau in dieser "rhizomatösen"( :-D) Strategie liegt, die es ihr erlaubt mit jedem neuen Vegetationszyklus ihre innerartliche Diversität zu nutzen um auf sich ändernde Umweltbedingungen zu reagieren und erfolgreich zu überleben...

Nein, denke ich nicht. Um sich veränderbaren Umweltbedingungen besser anpassen zu können, hat die Evolutuion die generative Vermehrung erfunden. Eine sich vegetativ vermehrende Orchidee kann das nur in ganz begrenztem Umfang, zum Beispiel in dem sie in anderem Medium andere Wurzeln ausbildet.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 24.Okt.12 um 21:53 Uhr
Zitat von: Berthold am 24.Okt.12 um 21:36 Uhr
Matthias hat alles Wesentliche zu dem Thema gesagt.

Er hat den wesentlichen Fakt unterschlagen dabei. Der Zelltod steht hier nicht zur Diskussion, sondern die Überlebensfähigkeit des Zellverbandes. Und unterschiedliche Zelltodsequenzen innerhalb dessen sichern die Weitergabe der "Lebenweisheiten" an die nächste Zellgeneration(-en).

Zwischen Zelle und dem Individuum als Zellverband sollte man schon unterscheiden(wollen/können). Sonst machen solche Diskussionen wenig Sinn.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 24.Okt.12 um 21:57 Uhr
Zitat von: Volzotan am 24.Okt.12 um 21:52 Uhr
Zitat von: Matthias am 24.Okt.12 um 21:30 Uhr
Schon aus dem Evolutionsgedanken heraus, ist ewiges Leben nicht geplant, es ist das stete Bestreben nach Optimierung.

Das ist eine etwas unglückliche Formulierung, Evolution ist nicht an Optimierung interessiert. Vielmehr sorgen all die Faktoren die Evolution antreiben dafür das stets ungerichtet ein Organismus verändert wird. Klar wird negatives durch Selektionsfaktoren ausgesondert und Positives wird befördert. Aber das ungerichtete Wesen der Evolution lässt sich am besten daran Erkennen das einige Veränderungen die nicht stören, selbst wenn sie keinen Nutzen haben, im Genpool erhalten werden.

Gruß Volzotan

Es ist uns klar, Roman, dass die Evolution ungerichtet arbeitet. Wir sind ja keine Kreationisten. Aber von aussen betrachtet erscheint es so, als wenn die Evolution optimiert.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 24.Okt.12 um 22:01 Uhr
 :thumb
Ich kenne einen der hat noch einige die viel älter sind.

Zitat von: Berthold am 24.Okt.12 um 21:52 Uhr
Nein, denke ich nicht. Um sich veränderbaren Umweltbedingungen besser anpassen zu können, hat die Evolutuion die generative Vermehrung erfunden. Eine sich vegetativ vermehrende Orchidee kann das nur in ganz begrenztem Umfang, zum Beispiel in dem es in anderem Medium andere Wurzeln ausbildet.

Führt hauptsächlich zur Erhaltung und ständigen Durchmischung des gesamten innerartlichen Genpools. Gelegentliche "Missbildungen" werden entweder (seltenst) neue Erfolge feiern, oder gehen unter, außer ein beschreibungswütiger Alba/Semialba "Orchideenspezialist" bekommt sie in die Hände.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 24.Okt.12 um 22:06 Uhr
Zitat von: Berthold am 24.Okt.12 um 21:57 Uhr
Es ist uns klar, Roman, dass die Evolution ungerichtet arbeitet. Wir sind ja keine Kreationisten. Aber von aussen betrachtet erscheint es so, als wenn die Evolution optimiert.

Evolution ist ein Thema für sich und führt hier eigentlich eher zur Ablenkung vom Thema als zur Erklärung. Nich die Evolution, aber die Natur, die Individuen(außer der Mensch) strebt das optimale Minimum an. Keine Orchidee wird Völlerei betreiben wenn sich dadurch kein "Nutzen" ergeben würde.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: krötenlilly am 24.Okt.12 um 22:08 Uhr
Evolution und "ewiges" Leben schließen sich m E nicht aus. Eine langlebige Cattleya, richtiges Qualitätsteil mit jede Menge Vegetationpunkten, nutzt mit jedem neuen Trieb ihre Chance, ihr Extraklasse-Erbgut per Blüte weiterzugeben, neu zu mischen, gleichzeitig ein Stück Ast zu erobern. Was will sie mehr?
Den programmierten Zelltod sterben nur ihre ältesten Bulben, deren Erbgut sicherlich im Laufe der Zeit einiges wegstecken musste. Strahlung, Chemikalien, Reduplikationsfehler. Hauptsache es finden sich mehr Stellen, um vegetativen Zuwachs zu ermöglichen (schlafende Augen) als absterbende Bulben, solange wird sie wachsen.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 24.Okt.12 um 22:25 Uhr
 :thumb
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 24.Okt.12 um 22:37 Uhr
Zitat von: krötenlilly am 24.Okt.12 um 22:08 Uhr
Evolution und "ewiges" Leben schließen sich m E nicht aus. Eine langlebige Cattleya, richtiges Qualitätsteil mit jede Menge Vegetationpunkten, nutzt mit jedem neuen Trieb ihre Chance, ihr Extraklasse-Erbgut per Blüte weiterzugeben, neu zu mischen, gleichzeitig ein Stück Ast zu erobern. Was will sie mehr?
Den programmierten Zelltod sterben nur ihre ältesten Bulben, deren Erbgut sicherlich im Laufe der Zeit einiges wegstecken musste. Strahlung, Chemikalien, Reduplikationsfehler. Hauptsache es finden sich mehr Stellen, um vegetativen Zuwachs zu ermöglichen (schlafende Augen) als absterbende Bulben, solange wird sie wachsen.

Kirsten, ich meine keinen "programmierten" Zelltod, wie es ihn bei den Menschen gibt, sondern einen Zelltod, der statistisch auftritt durch Fehler bei der Zellteilung.

Wenn ein Individuum ewig leben könnte, würde es den Platz für die nachfolgende Generation nehmen und dann könnte sich eine Art nicht weiter entwickeln. Das wäre ungünstig bei der Evolution und deshalb hat die Evolution keine extrem stabile und zuverlässige Reproduktionsmechanismen geschaffen.   
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Reinhold am 25.Okt.12 um 07:24 Uhr
Zitat von: orchitim am 24.Okt.12 um 22:06 Uhr
Nich die Evolution, aber die Natur, die Individuen(außer der Mensch) strebt das optimale Minimum an. Keine Orchidee wird Völlerei betreiben wenn sich dadurch kein "Nutzen" ergeben würde.
Evolution bedeutet wohl Variation der Eigenschaften eines Lebewesens und Überprüfung der Überlebensfähigkeit in einer hochvernetzten Umwelt.
In Anlehnung an die Algorithmen der mathematische Optimierung (Operation Research) würde man sagen können, die Evolution erzeugt laufend zulässige Lösungen eines "Optimierungsproblems" unter restriktiven Nebenbedingungen. Nur, und das scheint hier fast unbestritten, es fehlt die Optimierungsfunktion. Die Reise hat kein Ziel. Die Evolution hat keinen Plan. Auch nicht "Platzschaffen durch Sterben", auch kein "Optimales Minimum" von irgendetwas.
Ob das Weltall nun einer finalen Unordnung zustrebt oder ein pulsierendes Entstehen und Vergehen oder sonst was ist, wer weiß? Eine Glaubensfrage.

Was uns bitte wieder auf die Realität der Fensterbank zurückbringen sollte. Ich erwarte, daß sie in den nächsten Jahren stabil vorhanden ist, die Umwelt sich ändert, aber nicht katastrophal, wir also nicht von einem Planeten getroffen werden oder die Erde in die Sonne oder ins All taumelt.

Also zurück zur "heilen" Fensterbank und den dort in den Regelkreisen der Umwelt (manipuliert von den eingreifenden Menschenhänden) lebenden Orchideen!

Wie alt werden Orchideen in der Praxis?
Wir haben gehört, sie können uralt werden und unsere Enkelkinder erfreuen.
Wie tröstlich für uns  grins ?! Mal schauen, was die Erben damit anstellen  O-) ?!
Die Chancen stehen aber schlecht für die Pflanzen. Was nicht an ihnen liegt.

Ja, dann wäre das ein Programm, eine Zielfunktion? Wir bilden lauter lokale Optima: möglichst viele Orchideen auf Dauer zu erhalten.


Beste Grüße
Reinhold


Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Matthias am 25.Okt.12 um 09:20 Uhr
In den Kew Gardens steht im öffentlich zugänglichen Bereich ein Grammatophyllum scriptum (oder papuanum, hab´s vergessen), dem über 200 Jahre nachgesagt werden und das ein Gewicht von (vor 10 Jahren) 1.7 Tonnen haben soll. Ich bin heute auf dem Sprung nach England zum BOC in Bristol und schaue auch schnell bei den Kews vorbei, allerdings bin ich da in der Aufzuchtstation. Sollte ich noch Zeit haben, in das eine GWH zum Grammatophyllum zu kommen, bringe ich euch von diesem Monster ein Foto mit.
Das Apoptose-Programm ist in jeder Zelle enthalten, solange diese nicht maligen entartet. Je mehr eine Zelle differenziert, umso näher kommt sie dem irreversibel postmitotischen Zustand. Sonst würde ja ein Organismus bis ins Unendliche wachsen können. Siehe die Pflanze nicht als einen einheitlichen Organismus an, sondern un-einheitlich und geteilt in unendlich viele Organismen, die in der Summe erst den Totalfunktionen gerecht werden. Auch das tierische Leben ist über die Einzeller entstanden, die sich zu einem Verband zusammengeschlossen haben, um die verschiedensten Funktionen delegieren, überantworten, differenzieren und schließlich in Summe realisieren zu können.
Der physische Tod ist per definitionem das irrversible Ende der Kooperation und des Ineinandergreifens von Einzelfunktionen.  Der Tod ist keine Momentanaufnahme, sondern ein stadienhafter Prozess. Wenn am Freitag eine männliche Leiche in die Prosektur kam und die Obduktion fand erst am darauffolgenden Montag statt, dann war es üblich und überraschte uns nicht, dass aus dem am Freitag vielleicht noch frisch rasierten Gesicht am Montag ein 3-Tagebart gewachsen war. Genauso wachsen die Fingernägel weiter.
Wenn du nach dem (ewigen ?) Leben fragst, kommst du vielleicht eher zu einer Lösung, wenn der Tod als biologisches Phänomen der aufgetretenen Dysfunktionen innerhalb eines Gesamtorganismus betrachtet wird und man den Zustand *Tod* näher beleuchtet. Gleichsam kommt es aber bei jedem Absterben zur Inkorporation von Bestandteilen in neue Organismen, naiv gesprochen Bakterien, Pilze und Würmer etc., die *dich* auffressen. Um den Versuch zu starten, ob ein Organismus ewiglich lebt, bräuchtest du absolut sterile Bedingungen und gleichzeitig aber jene Konditionen, die der Lebensform des Organismus gerecht werden. Somit artifiziell und auch wieder nicht.
In-vitro kannst du ein Zellgewebe ewig am Leben halten, zB Blutstammzellen aus dem roten Knochenmark.
Aber bevor ich mich wieder verlaufe, packe ich lieber zusammen, damit ich den Flieger nicht verpasse.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 25.Okt.12 um 10:45 Uhr
Zitat von: Matthias am 25.Okt.12 um 09:20 Uhr
Um den Versuch zu starten, ob ein Organismus ewiglich lebt, bräuchtest du absolut sterile Bedingungen und gleichzeitig aber jene Konditionen, die der Lebensform des Organismus gerecht werden. ..

In der Natur gibt es aber grundsätzlich nicht solche Bedingungen, die der Lebensform eines Organismusses voll gerecht werden.

Das liegt unter anderem an kleinen Störungen, die bei der Synthese neuer Moleküle auftreten.
So kann es sein, dass ein Atom, was in ein Molekül eingebaut werden soll, urplötzlich und prinzipiell unvorhersehbar zerplatzt (zum Beispiel C14) oder es kommt ein Lichtquant angeflogen, das ein Atom aus dem Molekülverband schlägt oder an eine andere Stelle im Molekül verschiebt.

So kommt es im Laufe der Zeit zu einer völligen Funktionsunfähigkeit eines wiederholt reproduzierten Moleküls.
Das führt zwangsläufig zur Veränderung eines Organismusses, was einem unendlichen Leben entgegen steht.

Höhere Lebewesen haben einen Reparaturmechanismus entwickelt, um solche Fehler teilweise auszugleichen. Aber auch der funktioniert nicht zu 100% zuverlässig. Brauch er auch nicht, denn der programmierte Zelltod hat eh Priorität bei der Funktionsfähigkeit der Zelle.

Auch bei der generativen Vermehrung bleibt die Art nie langfristig identisch. Sie ändert sich wie bekannt durch Mutation in quasi alle Richtungen. Die meisten Mutationen sterben ab, einige erobern aber auch neue Biotope, sofern welche zur Verfügung stehen.
Ein Extremfall in der generativen Vermehrung ist die Wollemia, die genetisch sehr stabil ist, sich dafür aber veränderten Umweltbedingungen nicht anpassen kann
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 25.Okt.12 um 11:27 Uhr
Zitat von: Charlemann am 25.Okt.12 um 11:01 Uhr
Ihr müüst mal von der generativen Vermehrung abgehen, das verwirrt nur. Es geht sich nur um den vegetativen Wachstum einer Pflanze. Ich bleib aber dabei, theoretisch kann eine Orchidee ewig und drei Tage alt werden.
Wenn sämtliche Umstände passen und der Kultivar sich ab und zu die Mühe macht der Pflanze so optimale Bedingungen wie möglich geben wird, ist dem nichts entgegen zu setzen.
Das was hier ständig unter Zellschädigung etc. abgetan wird ist für mich nichts anderes als Mutation.
Das kann auch beim vegetativen Wachstum geschehen.

Nein, auch theoretisch kann eine Orchidee nicht ewig leben, weil es die optimalen Bedingungen dazu nicht gibt.
Ebenso könntest Du behaupten, man kann theoretisch ein Kartenspiel durch Mischen in die richtige Kartenreihenfolge bringen. Das geht auch nicht.

Deine Rhababerstaude aus dem 30-jährigen Krieg ist da eine Ausnahme, die wird sicherlich ewig leben.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Manne am 25.Okt.12 um 12:19 Uhr
es gibt in erfurt eine gymnadenia in einem garten, die hat über 50 jahre auf dem buckel.
c. calceolus gibt es noch länger in kultur.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: biki am 25.Okt.12 um 12:33 Uhr
Über Phalaenopsen wird hier zwar nicht diskutiert, aber ich habe 2, die von Anfang der 80'er Jahre stammen. Durch rapide Verjüngungsmaßnahmen (mußte sein) sehen sie jetzt aus, als seien sie mal gerade 5 Jahre alt. Trotzdem sind die Pflanzen an sich 30 JAhre alt.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 25.Okt.12 um 13:32 Uhr
Zitat von: biki am 25.Okt.12 um 12:33 Uhr
Durch rapide Verjüngungsmaßnahmen (mußte sein) sehen sie jetzt aus, als seien sie mal gerade 5 Jahre alt. Trotzdem sind die Pflanzen an sich 30 Jahre alt.

es gibt auch 60jährige, die sehen wie 40 aus. Aber das nützt ihnen letzten Endes nicht.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: krötenlilly am 25.Okt.12 um 13:44 Uhr
Meine erste Orchidee ist eine Baumarktnopse und die habe ich immer noch. Sie heißt "der Rentner"  und ist ca. 21 Jahre alt. Was sie neubildet an Wurzeln und Herzblättern sieht aus wie eh und je, keine Anzeichen von fehlerhaftem Wuchs weil die sich teilenden Zellen allem Anschein nach rel. gesund sind.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 25.Okt.12 um 22:00 Uhr
Zitat von: Matthias am 25.Okt.12 um 09:20 Uhr
Wenn am Freitag eine männliche Leiche in die Prosektur kam und die Obduktion fand erst am darauffolgenden Montag statt, dann war es üblich und überraschte uns nicht, dass aus dem am Freitag vielleicht noch frisch rasierten Gesicht am Montag ein 3-Tagebart gewachsen war. Genauso wachsen die Fingernägel weiter.
Irrrrrrrtum!!!!
Dieser Irrglaube entsteht dadurch das Barthaare prominenter erscheinen weil das umliegende Gewebe durch Fäulnissprozesse und Austrocknung schrumpft. Es kann nur wachsen was mit Wuchsmitteln, sprich Blut und Nährstoffen, versorgt wird. Kommt der Kreislauf zum Erliegen sterben in kürzester Zeit alle anderen Zellen mangels Lebensgrundlage(Versorgung) ab.
Soviel zu dieser Theorie.

Schon mal bei Gemmatio nachgeschaut? Knospung/Sprossung ist der Prozess welcher die von mir erwähnte theoretische Unsterblichkeit unserer Orchideen nebst vielen anderen Pflänzlein ermöglicht. Es handelt sich dabei um eine Form, bzw. Unterform der ungeschlechtlichen Vermehrung. Und genau das machen unsere Orchideen in jedem Vegetationszyklus, wie von vorab schon beschrieben.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 25.Okt.12 um 22:19 Uhr
Zitat von: orchitim am 25.Okt.12 um 22:00 Uhr
Knospung/Sprossung ist der Prozess welcher die von mir erwähnte theoretische Unsterblichkeit unserer Orchideen nebst vielen anderen Pflänzlein ermöglicht.

nein, auch bei der Sprossung schleichen sich Fehler ein und das führt langfristig zum Tod. Du weisst aber doch selber, wie langlebig die verschiedenen Stauden und andere Gewächse sind. Es gibt eben keine ewig lebenden. Viele Arten scheitern schon daran, dass sie sich selber das Substrat zerstören und keine Nährstoffe mehr aufnehmen können. Aber das ist nür ein Nebengrund für die Endlichkeit der Existenz. 
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 25.Okt.12 um 22:52 Uhr
Zum Glück ist das wahre Leben erfinderischer Als Du bei Deinen Argumenten. :boredom:
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 25.Okt.12 um 22:59 Uhr
"Lomatia tasmanica" - 43.000 Jahre - ungeschlechtlich Vermehrung

Besser informieren ehe man die Schallplatte mit nem Riss abspielt. :-D

Entschuldigung, habe doch glatt 600 Jahre unterschlagen wollen.

also 43 600 Jahre. :whistle
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 25.Okt.12 um 23:09 Uhr
"Posidonia oceanica" - 80 000 Jahre - ungeschlechtliche Vermehrung(Knospung)
:whistle :whistle
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 25.Okt.12 um 23:22 Uhr
Zitat von: orchitim am 25.Okt.12 um 22:59 Uhr
"Lomatia tasmanica" - 43.000 Jahre - ungeschlechtlich Vermehrung

Besser informieren ehe man die Schallplatte mit nem Riss abspielt. :-D

Entschuldigung, habe doch glatt 600 Jahre unterschlagen wollen.

also 43 600 Jahre. :whistle

"1991 konnten 8,5 Kilometer nordwestlich vom Bestand Teile eines fossilen Blattes gefunden werden, das sich als identisch mit denen lebender Exemplare erwies und per C-14-Methode auf ein Alter von 43.600 Jahren datiert werden konnte."

:tsts Ne, Tom, mal schön langsam, jetzt hast Du etwas verwechselt. Das 43600 Jahre alte Blatt ist ein Fossil. Es lebt nicht mehr. Es ist vermutlich vor 43600 Jahren verstorben wegen Defekten bei der Zellteilung. :classic

Nach Deinen Überlegungen könntest Du mit etwas Glück auch 100000 Jahre alt werden.

Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 25.Okt.12 um 23:29 Uhr
Richtig lesen und verstehen was belegt ist. Das fossile Blatt ist genetisch identisch mit den Blättern der heute lebenden Pflanze, also ist es von IHR.
Manche Dinge sind eben schwieriger zu verstehen als ein Schaltplan.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 25.Okt.12 um 23:40 Uhr
Zitat von: orchitim am 25.Okt.12 um 23:29 Uhr
Richtig lesen und verstehen was belegt ist. Das fossile Blatt ist genetisch identisch mit den Blättern der heute lebenden Pflanze, also ist es von IHR.
Manche Dinge sind eben schwieriger zu verstehen als ein Schaltplan.

nein, da irrst Du Dich. Es steht doch explizit in dem Bericht, dass die Pflanzen sehr alt werden können, nämlich bis 300 Jahre.

Wenn die Pflanzen genetisch sehr stabil sind, verändern sie sich eben kaum bei der generativen Vermehrung. Das ist sicherlich gemeint.

Einen ähnlichen Fall gibt es bei der Wollemia.

Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 25.Okt.12 um 23:58 Uhr
Das Individuum ist, genau wie bei den Orchideen, einschließlich des Vorher und des Nachher eine Einheit. Egal wie lange die einzelnen Abschnitte selbst existieren. Was anderes machen auch die Orchideen nicht, die Bulben von vor 30-40 Jahren sind auch längst hinfällig, aber die Pflanze selbst lebt weiter. Wie bei diesem genannten Exemplar der Lomatia tasmanica oder anderer. Wenn sogar Bäume 3-4tsd Jahre alt werden sind die 43 000 für sich stets verjüngende Wachser eher unbedeutend. Und selbst bei Tieren finden sich Arten welche nur durch den sog. Katastrophentod sterben und nicht weil sie permanent altern. Sie altern nur bis zur Geschlechtsreife und hernach bricht dieser Prozess erkennbar ab, sie sind vernachlässigbar Seneszent.

Eigentlich wissen wir nur, das wir nichts wissen. Wir kratzen mit unserem Wissen bisher scheinbar nur am Lack dessen was sich Leben nennt.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 26.Okt.12 um 00:15 Uhr
Zitat von: orchitim am 25.Okt.12 um 23:58 Uhr
Das Individuum ist, genau wie bei den Orchideen, einschließlich des Vorher und des Nachher eine Einheit. Egal wie lange die einzelnen Abschnitte selbst existieren. Was anderes machen auch die Orchideen nicht, die Bulben von vor 30-40 Jahren sind auch längst hinfällig, aber die Pflanze selbst lebt weiter.

Das ist unstrittig, Tom. Ich meine aber in der Tat die Lebensdauer der Gesamtpflanze.
Wenn man Zellstrukturen einfriert oder sie in einen Trockenschlaf versetzt, sodass sie sich nicht teilen müssen, können sie sicherlich sehr lange leben. Aber das zählt hier nicht mit.
Der Alterungsprozess geht aber auch in eingefrorenen Zellen weiter, nur um so langsamer je kälter die Probe ist

Lebewesen, die durch einen "programmierten" Zelltod umkommen, möchte ich in diesem Zusammenhang auch nicht betrachtet wissen.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 26.Okt.12 um 00:24 Uhr
Keine Ahnung welchen bericht Du gelesen hast? Wo da was von 300 Jahren steht und generativer Vermehrung ist mir ein Rätsel. Und die Heidelbeere ist übrigens 13 tsd Jahre alt.
http://www.focus.de/wissen/natur/botanik-bluehender-methusalem_aid_160377.html
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 26.Okt.12 um 00:47 Uhr
Zitat von: orchitim am 26.Okt.12 um 00:24 Uhr
Keine Ahnung welchen bericht Du gelesen hast?..

Tom, Entschuldigung, ich habe mich da verlesen. Die Planze könnte tatsächlich so alt sein
"Es lässt sich jedoch nicht endgültig sagen, ob das Blatt tatsächlich von diesem Klon stammt, da es auch von einem diploiden Vorfahren stammen könnte."

aber selbst wenn, würde das nichts an dem grundsätzlichen Problem ändern, dass bei der Zellteilung Fehler auftreten, die statistisch zum Tod führen, eben nur bei manchen Pflanzen mehr und bei anderen weniger und dann können sie älter werden.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 26.Okt.12 um 00:51 Uhr
Und wer weis genau wieviele es noch giebt und ihrer Entdeckung harren
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/methusalem-geschoepfe-so-geht-ewiges-leben-a-711540.html

Wie gesagt, wir wissen nur das wir nichts wissen.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 26.Okt.12 um 11:08 Uhr
Zitat von: Charlemann am 26.Okt.12 um 10:14 Uhr
Wir sollten das Thema beenden und jeden in dem Glauben lassen, das er es besser weiß.
Wirklich belegen kann niemand etwas und auch wenn ich der Meinung bin, das sympodiale Orchideen theoretisch ewig leben können, ist es nicht erwiesen. Genausowenig wie Betrholds These, das durch ständige "Kopierfehler" eine Pflanze zum Tode verurteilt ist.

Michael, wir sind doch vernünftige Menschen und keine Zeugen Jehovas, die alles nur glauben, was sie zu wissen glauben.

Sage doch selber mal, woran es liegen kann, dass es keine 300 Jahre alte Brennnessel gibt. Ich muss allerdings zugeben, dass ich manchmal denke, Brennnesseln leben ewig.

Je schnelle eine Pflanze wächst, desto häufiger teilen sich die Zellen und umso grösser ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie entartet. Das ist doch völlig logisch.
Deshalb gilt auch die Faust-Regel, schnellwachsende Pflanzen sind kurzlebiger als langsam wachsende.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 26.Okt.12 um 11:58 Uhr
Zitat von: Charlemann am 26.Okt.12 um 11:51 Uhr
Fakten wären da schon sinnig.

Michael, Du kannst es als Fakt ansehen, dass Brennnesseln nicht 300 Jahre alt werden. Woran liegt das? Düngst Du sie nicht gut genug?
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 26.Okt.12 um 20:40 Uhr
Zitat von: Charlemann am 26.Okt.12 um 10:14 Uhr
Hier noich etwas gefunden eine über 11.000 Jahre alte Pflanze
http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-8279.html

Hast Du den letzten Link nicht angesehen?
11.000 Jahre ist ja geradzu jungfräulich bei der Galerie.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: orchitim am 26.Okt.12 um 20:46 Uhr
Zitat von: Berthold am 26.Okt.12 um 11:58 Uhr
Zitat von: Charlemann am 26.Okt.12 um 11:51 Uhr
Fakten wären da schon sinnig.

Michael, Du kannst es als Fakt ansehen, dass Brennnesseln nicht 300 Jahre alt werden. Woran liegt das? Düngst Du sie nicht gut genug?
Da sich Brennnesseln ebenfalls über Knospung ausbreiten steht bei denen nur noch die Umgebungsanpassung im Wege. Da sie zu den s.l. Ruderalpflanzen gehören sind sie einerseits wenig konkurrenzfähig und andererseits an gestörte, d.h. aufgelockerte Böden angewiesen. Da schließt sich Methusalemstrategie eben aus.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Berthold am 23.Feb.13 um 11:44 Uhr
Wenn man mal annimmt, das ein Bestand in einem Habitat konstant ist und die Lebensdauer eines Epiphyten beträgt 30 Jahre, so darf aus all den Samen, die die Pflanze produziert, in den 30 Jahren nur eine einzige Nachfolgepflanze hervorgehen.

Vielleicht blühen einige Arten in der Natur nur relativ selten, weil der Samen eh nur verschwendet würde.

Wie laufen solche Dinge im Detail ab? Kann es sein, dass sich auf einem Epiphytenbaum, der eine Pflanze beherbergt, sich vielleicht 20 Kinder entwinkeln, die aber alle gleichzeitig absterben, wenn der Baum umkippt?

 
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Ahriman am 25.Feb.13 um 02:39 Uhr
Berthold, ich fürchte deine Grundannahme trifft oftmals nicht zu. O-)
Der Kronenbereich ist ein extrem dynamischer Lebensraum mit unzähligen räumlich und zeitlich wechselnden ökolgischen Nischen. Die Populationen können da durchaus sehr volatil sein und sind ständig auf dem Vormarsch oder Rückzug.
Langzeituntersuchungen kenne ich eigentlich nur von Barro Colorado Island, und dort hat sich die Epiphytenzusammensetzung innerhalb einiger Jahrzehnte durchaus verändert. Manches was früher häufig war ist seltener geworden und umgekehrt - manche Arten sind verschwunden, andere hinzugekommen.

Auch die Anzahl der Nachkommen pro Elternpflanze kann stark variieren - die meisten pflanzen sich wohl gar nicht fort, einige wenige dafür sehr erfolreich (richtige genetische Ausstattung für den Standort und eine große Portion Glück). Ist im Tierreich meist genauso.

Die Lebensweise von Epiphyten kann man so auch eigentlich nicht pauschalisieren.

r-Strategen wie kleine Zweigepiphyten - etwa Psygmorchis pusilla - können in weniger als 1 Jahr zur Blüte kommen und werden auch bei optimaler Kultur selten älter als ein paar Jahre, blühen sich oft tot. Comparettia fällt auch darunter.

K-Strategen wie große Astgabel-Epiphyten oder Lithophyten - etwa B. phalaenopsis oder große Laelinae brauchen etliche Jahre bis zur Blüte und überdauern dafür im optimalen Fall  Jahrzehnte in denen sie  -  die wenigen die es soweit geschafft haben - regelmäßig blühen und fruchten können.

All diese Strategien funktionieren nebeneinander, keine ist besser oder schlechter, dazwischen gibts natürlich auch alle Übergangsformen.
Das ist ja das Wunderbare an der Evolution - solange es funktioniert ist jeder Weg recht, egal wie absurd oder verschwenderisch er scheint.

Außerdem ist es ein Fehler zu glauben dass sich alle Arten optimal vemehren - viele verlieren den Wettlauf gegen konkurrenzstärkere Nachbarn oder landen in einer evolutionären Sackgasse, spezialisieren sich also quasi zu tode - und sterben aus.
Die allermeisten Arten sind selten und kommen entweder weit verstreut oder nur in eng begrenzten Populationen vor, nur wenige sind so erfolgreich dass sie weit verbreitet und häufig sind (Unkraut).

Wie diese Populationsdynamik im Detail abläuft ist aber wie gesagt kaum verallgemeinerbar und großteils unverstanden da jede Menge Faktoren hineinspielen.

LG,
Christian
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Berthold am 27.Feb.13 um 21:59 Uhr
Christian, ich will gern glauben, dass die Bestände in der Natur sehr stark schwanken.
Die Pflanzen leben in der Natur eben an ihrer Existenzgrenze (im Gegensatz zu Eerikas Gewächshaus, wo sich die Pflanzen nachweislich unkontrolliert vermehren) , die durch ein ziemlich labiles Gleichgewicht der Umweltfaktoren wie Nährstoffe, Licht, Wasser, Konkurrenzpflanzen und Fressfeinden von ganz klein bis gross bestimmt wird, was sich leicht in der einen oder anderen Richtung verschieben kann.
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Berthold am 08.Okt.13 um 10:48 Uhr
Sehr alt wird Welwitschia mirabilis (http://131.230.176.4/users/paraman1/8_17_06_19/asdaghahd44/Welwitschia14.jpg)
Titel: Re: Lebenserwartung von Epiphyten
Beitrag von: Ralla am 08.Okt.13 um 12:58 Uhr
Zitat von: Berthold am 08.Okt.13 um 10:48 Uhr
Sehr alt wird Welwitschia mirabilis (http://131.230.176.4/users/paraman1/8_17_06_19/asdaghahd44/Welwitschia14.jpg)

Nur ist das leider kein Epiphyt sondern ist weitläufig mit den Koniferen verwandt.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 21.Nov.14 um 21:29 Uhr
Zitat von: Manne am 25.Okt.12 um 12:19 Uhr
es gibt in erfurt eine gymnadenia in einem garten, die hat über 50 jahre auf dem buckel.
Manne, hast Du die Pflanze dort gepflanzt? Ich fürchte, da hat Dich jemand belogen.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: purpurea † am 27.Jan.15 um 15:29 Uhr
Wie sich doch die altersangaben verändern- :whistle :whistle
Ich glaube die Zeit ist doch sehr schnelllebig. grins

""""Hallo allerseits,
die D. sambucina ist nicht schwerer zu kultivieren als andere Knollenorchideen auch. Das Alter der Pflanzen betreffend habe ich andere Erfahrungen. Knollenorchideen  können recht lange leben. Eine Bekannte von mir in Erfurt hat, bis vor einigen Jahren, eine G. conopea  42 Jahre im Garten kultiviert. Ob die Pflanze immer noch existiert weis ich allerdings nicht.
BG
Manne
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 27.Jan.15 um 18:18 Uhr
Zitat von: purpurea am 27.Jan.15 um 15:29 Uhr
Eine Bekannte von mir in Erfurt hat, bis vor einigen Jahren, eine G. conopsea  42 Jahre im Garten kultiviert. Ob die Pflanze immer noch existiert weiss ich allerdings nicht.
BG
Manne

Solche Aussagen sind mit Vorsicht zu betrachten, da sie nicht ohne weiteres überprüfbar sind.
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: purpurea † am 27.Jan.15 um 18:32 Uhr
Ich denke dass es sich hier um ein und die selbe Pflanze handelt die auf wundersame Weise in kurzer Zeit um ein paar Jahre gealtert ist. :blush: :rot
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 27.Jan.15 um 19:00 Uhr
Hier im Garten ist eine Gymnadenia conopsea nie älter als 7 Jahre geworden (3 mal blühen, dann verschwand sie wieder)
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: Berthold am 28.Jan.17 um 21:24 Uhr

Zitat von: Charlemann am 26.Okt.12 um 10:14 Uhr
Hier noich etwas gefunden eine über 11.000 Jahre alte Pflanze
http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-8279.html

Wurden inzwischen Pflanzen auf der Erde entdeckt, die älter als 11000 Jahre sind? Gibt es neue Erkenntnisse?
Titel: Re: Wie alt werden Orchideen?
Beitrag von: FlorianO am 28.Jan.17 um 22:13 Uhr
Lomatia tasmanica fällt mir ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lomatia_tasmanica

Ah die wurde schon behandelt. Ja das ist korrekt das es sich um ein Fossil handelt. Endgültig kann es wohl nicht geklärt werden ob es tatsächlich der selbe Klone ist oder auch ob die Pflanze noch älter ist. Bei lebenden Pflanzen lässt sich mit Sicherheit nur das Alter eines Baumes bestimmen den man fällt.
Titel: Re: Lebenserwartung von Orchideen
Beitrag von: orchis pallens am 29.Jan.17 um 17:11 Uhr
Ich habe eine Orchis morio 2004 gekauft, da war sie schon blühfähig und seitdem hat sie jedes Jahr geblüht, allerdings habe ich immer den Blütenstand nach der Blüte abgeschnitten. Sie ist also 13 Jahre bei mir und bestimmt noch 3 - 4 Jahre älter...
Titel: Re: Lebenserwartung von Orchideen
Beitrag von: Berthold am 29.Jan.17 um 19:18 Uhr
Jan, hast Du Erfahrung mit Orchis mascula und Ophrys apifera? Diese beiden Arten sind nach meiner Beobachtung im Garten relativ kurzlebig (ohne Entfernen der Blüten).
Titel: Re: Lebenserwartung von Orchideen
Beitrag von: orchis pallens am 29.Jan.17 um 23:39 Uhr
Ophrys apifera habe ich jetzt seit 11 Jahren, aus den 4 Knollen, die ich hatte, sind im Laufe der Jahre 5 geworden, sie blühen jedoch sehr unregelmäßig. Blütentrieb immer gekappt und jährlich umgetopft. Das Foto zeigt eine der Pflanzen, die ich seit 2006 habe in 2015, 2016 hat sie nicht geblüht.

Reine Orchis mascula habe ich keine, nur die Albino-Form, seit einem Jahr.

Orchis mascula ssp. signifera und f. alba habe ich auch schon seit mindestens 6 Jahren, keine Probleme in der Kultur.
Titel: Re: Lebenserwartung von Orchideen
Beitrag von: Berthold am 29.Jan.17 um 23:50 Uhr
Ja, Jan, aber die Topfkultur mit jährlichem Substratwechsel und der Entfernung der Blüten ist etwas anderes als das Wachstum in der Natur.
Mit dem Substratwechsel werden Stoffwechselprodukte der Pflanze vernichtet und mit der Blütenentfernung werden andere Wachstumsregulatoren in der Pflanze aktiviert als bei ausreifenden Samenkapseln.

Klassisches Beispiel ist auch der zweijährige rote Fingerhut. Er stirbt zu 95% im 2. Jahr nach der Blüte ab. Entfernt man die Blüte, erscheint er im 3. Jahr wieder und bildet eine klein Blüte.
Titel: Re: Lebenserwartung von Orchideen
Beitrag von: orchis pallens am 30.Jan.17 um 00:04 Uhr
Deshalb habe ich mich ja für die Topfkultur entschieden, Berthold, weil ich keine Ausfälle mehr wollte. Außerdem kann man die Pflanzen besser betrachten und auch mal auf den Tisch als Zierpflanze stellen- aber das ist nur ein angenehmer Nebeneffekt.

Beim roten Fingerhut entferne ich auch meist den Blütentrieb und habe ihn ein Jahr länger, danach ist aber definitiv Schluss
Titel: Re: Lebenserwartung von Orchideen
Beitrag von: Berthold am 30.Jan.17 um 00:15 Uhr
Zitat von: orchis pallens am 30.Jan.17 um 00:04 Uhr
Deshalb habe ich mich ja für die Topfkultur entschieden, Berthold, weil ich keine Ausfälle mehr wollte. Außerdem kann man die Pflanzen besser betrachten und auch mal auf den Tisch als Zierpflanze stellen- aber das ist nur ein angenehmer Nebeneffekt.

ja, das ist doch auch völlig in Ordnung. Es ging mir hier nur um die theoretischen Lebenserwartungen der Pflanzen.

Angeblich gibt es beim Menschen auch so eine Grenze von ca 130 Jahren bedingt durch bestimmte Abläufe bei der Zellteilung.
Aber die Vermutungen sind wohl bisher nicht bestätigt, denn ich habe in der letzten Zeit nichts mehr davon gehört.
Ich möchte doch so gern wissen, was auf mich zu kommt und wie ich mein Erspartes aufteilen muss.
Titel: Re: Lebenserwartung von Orchideen
Beitrag von: partisanengärtner am 05.Mär.17 um 13:35 Uhr
Soo gering soll die Lebenserwartung von Pflanzen generell ja nicht sein. Eine Zitterpappel in den USA soll klonal über eine riesige Fläche verbreitet sein über 43 Hektar und an die 80 000 Jahre alt sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pando_(Baum)

Könnte ja sein das Du ein besonders langelebiger Homo sapiens bist. Die Grenze ist rein statistisch.

Mach Dir keine Gedanken, schon Martin Luther hat gesagt wenn ich wüsste das morgen die Welt unterginge würde ich heute noch einen Apfelbaum pflanzen.
Damit meinte er auf Sämlingsunterlage. Die braucht schon 10-15 Jahre bis zur ersten Frucht.
Titel: Re: Lebenserwartung von Orchideen
Beitrag von: Berthold am 13.Feb.22 um 21:32 Uhr
Zitat von: Ruediger am 28.Apr.11 um 21:55 Uhr
Zitat von: Berthold am 28.Apr.11 um 02:00 Uhr
Wie alt sind eigentlich diese Pflanzen?

Meine braceana hatte mehrere Wurzeln von 50 bis 60 cm Länge. Da braucht die Pflanze doch vermutlich über 30 Jahre zu, oder?

Dann stellt sich die Frage, wie gross ist überhaupt die Lebenserwartung dieser Pflanzen.

Phalaenopsis haben meines Wissens prinzipiell eine unbeschränkte Lebenserwartung.
Ich hatte dies nur so mal am Rande gelesen. Oder weiß es jemand ganz genau?

Wobei viele Orchideeler sie sicher gut früher zu Tode bringen können.

Prinzipiell hat keine Pflanze oder ein anderes Lebewesen eine unbeschränkte Lebenserwartung.
Das liegt daran, dass jede chemische Reaktion auch dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik unterliegt und nie unbeschränkt fehlerfrei ablaufen kann.
Christian hat in Beitrag 14 schon darauf hingewiesen.
Auch die bei manchen Lebewesen eingebauten Reparaturmechanismen für fehlerhafte Reaktionsergebnisse helfen prinzipiell nicht weiter, sie zögern nur den Tod heraus.
Titel: Aw: Lebenserwartung von Orchideen
Beitrag von: Catwheazle am 20.Dez.22 um 17:14 Uhr
Hi,
mein insigne hier habe ich vor ca. 40 Jahren als bereits ältere Pflanze erworben und er ist immer noch einwandfrei. Ein ebenfalls damals gekaufter wesentlich älterer villosum (war noch größer) ging auch super, bis er vor ca 10 Jahren plötzlich quasi über Nacht "zusammengebrochen" ist. Er wurde innerhalb kurzer Zeit total krankheitsanfällig und ist dann letztendlich an mehreren Pilzinfektionen eingegangen. Beide Pflanzen waren zum Zeitpunkt des Kaufes schon recht alt und wurden zur  Schnittblumenprodukion in einer kleinen Gärtnerei genutzt, die der Besitzer aus Altersgründen aufgegeben hat. Ein ebenfalls dort gekauftes altes Rossioglossum grande wurde vor ca. 20 Jahren im Wuchs von Jahr zu Jahr immer schwächer, stagnierte dann noch ein paar Jahre und hat sich dann ebenfalls verabschiedet. Das waren so meine ersten Orchideen :-)

Titel: Aw: Lebenserwartung von Orchideen
Beitrag von: Berthold am 20.Dez.22 um 17:22 Uhr
Bernd, deinen Orchideen geht es ähnlich wie uns allen.