Hallo,
andernorts hatte ich bereits vor 9 Monaten darüber geschrieben, und danach gab es eine wilde Diskussion, ob dieser Aufwand eigentlich notwendig sei. Jetzt, wie gesagt nach 9 Monaten, muss ich sagen, ein besseres Verfahren habe ich noch nicht gesehen. Die Rate der Verkeimungen ist extrem niedrig geworden, und wenn etwas passiert, so hat es andere Ursachen als diese Methode.
Hier der Beitrag, bei dem ich einige Korrekturen eingebracht habe:
auf dem Gebiet der Verkeimungen habe ich jahrelange Erfahrung, zu Beginn verschimmelten mir bis zu 2/3 meiner Umlegegläser. Und wenn Anfänger unter euch ehrlich sind, dann ist es bei ihnen ähnlich.
Jack gab mir dann Ende 2005 einen entscheidenden Tipp: Mikrozid AF, ein Gemisch aus 35% 1-Propanol, 25% Ethanol und 40% Wasser. In ein solches Gemisch stellte ich dann meine Reagenzgläser mit den umzulegenden Protokormen, damit die Außenfläche, die vom vielen Begrabbeln auf der Suche nach gekeimten Samen völlig verkeimt war, desinfiziert wurde. Auch die Instrumente wurden immer wieder in Mikrozid gebadet, und die Handschuhe von Zeit zu Zeit damit befeuchtet. Schließlich lag auch ein damit getränktes Küchentuch in der Sterilbank, mit dem ich dann einzelne Teile noch abwischen konnte.
Der Ventilator der Sterilbank blies mir dann die Dämpfe direkt ins Gesicht. Ärzte verwenden das Zeug, das auch unter vielen anderen Namen verkauft wird, z.B. zur Hautdesinfektion vor Impfungen oder Infusionen.
Der Erfolg war großartig, die Verkeimungen gingen ganz massiv zurück, vielleicht noch 1 Glas auf 30-50. Wie gesagt, beim Umlegen, bei der Aussaat gab es dank Sterilbank auch ohne Mikrozid fast keine Ausfälle.
Ich bin dann leider allergisch auf diese Mischung geworden, vor allem 1-Propanol ist wohl nicht ganz ungefährlich einzuatmen oder über die Haut aufzunehmen (passiert, wenn die Handschuhe mal ein kleines Loch bekommen).
Damit ich dieses schöne Hobby nicht aufgeben musste, habe ich mich aufs Sofa gesetzt und einen neuen Schlachtplan entworfen. Und da das Ergebnis so toll ist, will ich die Arbeitsvorschrift hier veröffentlichen.
Desinfektion der Sterilbank, sterile Aussaat und Umlegen
Desinfizieren der Sterilbank
Es wird eine Lösung von ca. 0,5% NaOCl hergestellt aus: 70 ml DanKlorix und 280 ml dest. Wasser, dazu kommen ca. 4 Tropfen Spülmittel, danach gut umrühren. Bei Verwendung dieser Lösung sind stets Handschuhe zu tragen, es müssen nicht die sterilen Einmalhandschuhe sein, da die Lösung selbst desinfizierend ist. Die Handschuhe werden nach Gebrauch jeweils mit Wasser aus der Leitung abgespült und mit einem frischen Handtuch abgetrocknet. Zum Arbeiten in der Sterilbank werden aber jeweils sterile Handschuhe verwendet. Ein Teil dieser Lösung wird zum Auswischen der Sterilbank verwendet, 15 min. warten, danach wird der Ventilator eingeschaltet und so lange laufen gelassen, bis bei guter Durchlüftung des Raumes der Geruch nach Hypochloriger Säure weitgehend verschwunden und die Sterilbank trocken ist. Ein zweites Auswischen ist nicht erforderlich, das Hepafilter darf allerdings nicht mit der Lösung in Kontakt kommen.
Die Desinfektion der Gläser findet nach Möglichkeit in einem anderen Raum statt, in dem der Geruch nach Hypochloriger Säure weniger stört, es ist übrigens kein Geruch nach Chlor !!! Es können in einem 250 ml-Messzylinder 5 Gläser gleichzeitig desinfiziert werden. Die Reagenzgläser werden zunächst vom Gummiring und der Frischhaltefolie befreit und in dem Gefäß in die DanKlorix-Lösung getaucht - bis knapp unter das obere Ende der Alukappe. Der Pegelstand muss aber unbedingt unter der Öffnung des Glases liegen, damit ein Eindringen der Hypochloritlösung vermieden wird, sie würde die Sämlinge abtöten. Dann wird ein schwereres Glas, z.B. ein Honigglas, übergestülpt, um die aufschwimmenden Gläser bis zu dieser Höhe einzutauchen. Die Nummern der Gläser werden zweckmäßig oben auf die Alukappe geschrieben, da die auf den Gläsern befindlichen Nummern im Desinfektionsbad leicht zerstört werden.
Nach einer Verweilzeit von mindestens 5 Minuten werden die Gläser unter Verwendung eines mit der DanKlorix-Lösung getränkten Papiertuchs in die Sterilbank gebracht und dort die Alukappe entfernt. Der obere Teil des Glases wird noch mit der DanKlorix-Lösung abgewischt. Schlampiges Arbeiten ist zu vermeiden. Dazu gehören:
- Hineinlangen in den hinteren Bereich der Sterilbank über offene Gläser bzw. offen auf der Alufolie liegende Protokorme hinweg
- Umlegen nacheinander in eine zu große Anzahl von Gläsern ohne zwischenzeitliche Desinfektion der Werkzeuge
- Berühren der inneren Glaswand mit dem Handschuh
- Berühren von nicht sterilen Gegenständen nach Anziehen der sterilen Handschuhe, z.B. Uhr, Brille oder andere Gegenstände
- zu langes Liegenlassen von offenen Protokormen auf der Alufolie in der Sterilbank, andernfalls zwischenzeitlich zurück in das Glas
Jetzt auch getestetes Verfahren: Rundgläser werden ebenfalls vom Gummiring und der Frischhaltefolie befreit und in die DanKlorix-Lösung getaucht. Dabei ist darauf zu achten, dass keine Lösung in das mit dem Wattestäbchen verschlossene Loch eindringt. Dazu wird ein Stück Paketklebeband abgerissen und fest auf den Deckel gedrückt, damit das Loch mit dem darin steckenden Wattestäbchen sicher ringsherum abgedeckt wird. Die Gläser werden in der Lösung so gekippt, dass Lösung auch unter das Labyrinth des Deckels eindringt, Luftblasen müssen dort aufsteigen. Nach dem Verlagern der Gläser in die Sterilbank und Öffnen wird der obere Glasrand noch mit DanKlorix-Lösung abgewischt. Der Transport zur Sterilbank kann wie bei den Reagenzgläsern beschrieben mit Unterstützung durch das getränkte Papiertuch erfolgen, damit nichts auf den teuren Perser tropft. :-D
Bei der Aussaat wird ja nur mit sterilen Gläsern, Instrumenten bzw. Alufolien gearbeitet. Daher ist das bisherige Verfahren geeignet. Alkohole werden dabei überhaupt nicht verwendet.
Beim Umlegen aus Reagenzgläsern habe ich jetzt noch weniger Verluste, weil DanKlorix natürlich noch stärker desinfiziert als Alkohole. In jedem Fall konnte ich bei dennoch aufgetretener Verkeimung eigene Fehler nachvollziehen.
Eine Allergie gegen die Hypochlorige Säure ist unwahrscheinlich, bei gutem Durchlüften des Raums ist der Geruch auch rasch verschwunden.
Es gibt natürlich viele Verfahren des sterilen Arbeitens, aber das hier beschriebene ist einfach, ungefährlich und sehr sicher.
Viele Grüße
Claus
Hallo Claus!
Danke für den Bericht!
Eine Frage - wie lang bleibt die Desinfektionswirkung der NaOCl-Lösung gewährleistet bevor sie zerfällt?
Ich bin immer noch am rumprobieren da ich nach wie vor mit einer weißen schleimigen Kontamination zu kämpfen habe die extrem raschwüchsig und hochgradig pflanzenpathogen ist. Woher sie kommt ist mir nicht klar, mal sind fast alle umgelegten Gefäße betroffen, dann man wieder kein einziges. Es ist aber nur diese eine Kontamination, klassische Bakterienklonien oder Schimmel habe ich praktisch nie.
Bei Kontamination wird das Kulturgefäß binnen 2 Tagen von trübweißem Schleim bzw. einer milchigen Flüssigkeit überzogen, die Pflanzen sind nur noch glasiger Matsch.
Ich arbeite normalerweise mit 70% Ethanol und teilweise mit Lysoform (unbrennbar, ein gewisser Vorteil wenn man Reagensgläser abflammt).
Werde die von dir beschriebene DanKlorix Prozedur mal testen, MikrozidAF wäre mir auf Dauer zu teuer (oder bekommt man das wo günstig?)
Schöne Grüße,
Christian
Zitat von: Ahriman am 15.Sep.08 um 00:44 Uhr
Ich bin immer noch am rumprobieren da ich nach wie vor mit einer weißen schleimigen Kontamination zu kämpfen habe die extrem raschwüchsig und hochgradig pflanzenpathogen ist. Woher sie kommt ist mir nicht klar, mal sind fast alle umgelegten Gefäße betroffen, dann man wieder kein einziges. Es ist aber nur diese eine Kontamination, klassische Bakterienklonien oder Schimmel habe ich praktisch nie.
Bei Kontamination wird das Kulturgefäß binnen 2 Tagen von trübweißem Schleim bzw. einer milchigen Flüssigkeit überzogen, die Pflanzen sind nur noch glasiger Matsch.
Schöne Grüße,
Christian
Christian, ein solcher Schleim bildet sich manchmal in meinen symbiotischen Aussaatgefässen, ca. eine Woche nach der Infizierung mit dem Pilz. Dann wird sofort der Pilz aufgelöst und das Gel wird wieder im Glas frei beweglich, während es von den Pilzhyphen wie angewachsen im Glas festgehalten wird.
Ich vermute es handelt sich um eine bakterielle Infektion.
ein einfacher aber sehr effektiver Arbeitsplatz für die sterile asymbiotische Aussaat und das Umlegen:
Es wird im Dampfstrom des leicht siedenden Wassers gearbeitet. Der gebleichte Samen befindet sich im Glasröhrchen neben dem Topf in unsteriler Luft. Er wird auch dort mit dem Spatel aus dem Röhrchen entnommen und im Dampfstrom ins Reagenzglas gestrichen. Der sterilisierte Watteverschluss wird im Dampfstrom ins Reagensglas gedrückt, in unsteriler Luft mit Mikrozid AF eingesprüht und mit Klarsichtfolie und Gummiring verschlossen, beschriftet, fertig.
Eine Luftabsaugung über dem Herd verbessert die laminare Wasserdampfströmung nach oben. Leichte Gummihandschuhe als Wärmeschutz sind zu empfehlen.
Die Verkeimungsrate ist äusserst gering. Hauptgefahr besteht durch nicht ausreichend desinfizierten Samen.
Zitat von: Ahriman am 15.Sep.08 um 00:44 Uhr
Eine Frage - wie lang bleibt die Desinfektionswirkung der NaOCl-Lösung gewährleistet bevor sie zerfällt?
Hallo Christian,
spülst du bei der Aussaat mit sterilem dest. Wasser nach? Ich habe das früher auch gemacht, lasse es aber schon seit langem. es kann sein, dass dadurch Keimung verhindert wird, weil die Bleichwirkung im Reagenzglas noch längere Zeit bis zur Totbleiche der Samen andauert. Aber ich vermeide dadurch viele Infektionen.
Wie lange die desinfizierende Wirkung der den Samen anhaftenden Bleichlösung andauert weiß ich nicht.
Hast du das Problem nur beim Umlegen oder auch bei der Aussaat? Arbeitest du mit einer Sterilbank? Ist dort der Luftstrom laminar? (Feuerzeug) Evtl. teilweiser Verschluss durch Scheibe.
Wenn du mit deiner Frage aber meinst wie lange die desinfizierende Wirkung der 0,5%igen Lösung anhält, die ich zum Eintauchen der Gläser benutze, so kann man den Hypochloritgeruch noch den ganzen Tag über vernehmen. D.h. ich setze die Lösung an und benutze sie für den gesamten Tag, mal nur für einige wenige Gläser, mal für zig. Am nächsten Tag, falls ich die Lösung stehen gelassen habe, ist noch ein ganz schwacher Geruch da. Da wird wohl fast alles zerfallen sein.
Viele Grüße
Claus
hier wurde auch steril gearbeitet. Aber dennoch hat sich ca. 2 Monate nach dem Umlegen dieser Schimmel eingefunden. Er kann eigentlich nur durch den kleinen Wattestopfen im Deckel ins Glas gelangt sein, obwohl der Deckel mit Klarsichtfolie und Gummiring verschlossen ist.
In diesem Falle handelt es sich um Calypso bulbosa, der verschimmelte Sämling (und die anderen natürlich auch, da das Glas geöffnet wurde und jetzt infiziert ist) kann in Neudohum gesetzt werden und er wächst langsam weiter.
Hallo!
Berthold, ich bin mir nicht sicher was es ist. Es wächst problemlos auf Nährboden mit Breitspektrum-Antibiotika (wobei mir deren genaue Zusammensetzung leider unbekannt ist) und erträgt PPM bis in pflanztoxische Konzentrationen. 3%H2O2 helfen manchmal, meist kehrt die Kontamination aber zurück. Das einzig wirklich effektive war akasept (ein nichttoxisches Guanidinhydrochlorid-Gemisch), welches es früher im Supermarkt als Spray gab, es wird aber nicht mehr verkauft da die Firma Probleme mit der Fertigung der Spraydosen(!) hatte.
Claus, ich spüle nicht mehr nach, das war mir zu mühsam un ein zusätzlicher Faktor für Kontaminationen. Größere Samenmengen desinfiziere ich in einer 2ml Spritze die mit einem kleinen Wattekügelchen verschlossen ist. Nach Abauf der Desinfektionszeit drücke ich die DanKlorix-Lösung aus der Spritze, die Samen können die Watte nicht passieren und bleiben halbtrocken in der Spritze. Danach hole ich sie mit einem Mikrospatel heraus und verteile sie auf die Reagensgläser. Bei winzigen Samenmengen wie sie bei kleinen Kapseln oft anfallen verteile ich diese aber samt der DanKlorix Lsg per Spritze auf den Nährboden.
Das Problem mit dem totbleichen tritt dabei immer wieder auf sodass ich da hin und wieder doch nachspülen muss - auch wenn das die Samen schon extrem verdünnt.
Hier suche ich noch nach einer besseren Lösung.
Mit 3% H2O2 hatte ich nie so recht Erfolg, die Kontaminationsrate war meist wesentlich höher.
Ich arbeite in einer 60x60x60 Sterilbank, der Luftstrom sollte halbwegs laminar sein. Das mit der Scheibe habe ich mir auch schon überlegt, sicher keine schlechte Idee...
Berthold, zu den nach langer Zeit auftretenden Kontaminationen - bei mir passiert das manchmal (wenn auch selten) wenn man die Gläser bewegt. Möglicherweise sitzen die Sporen bereits vom Umlegen irgendwo am Glas und fallen durch Erschütterungen auf den Nährboden?
LG,
Christian
Zitat von: Ahriman am 16.Sep.08 um 01:31 Uhr
Hallo!
Berthold, ich bin mir nicht sicher was es ist. Es wächst problemlos auf Nährboden mit Breitspektrum-Antibiotika (wobei mir deren genaue Zusammensetzung leider unbekannt ist) und erträgt PPM bis in pflanztoxische Konzentrationen. 3%H2O2 helfen manchmal, meist kehrt die Kontamination aber zurück. Das einzig wirklich effektive war akasept (ein nichttoxisches Guanidinhydrochlorid-Gemisch), welches es früher im Supermarkt als Spray gab, es wird aber nicht mehr verkauft da die Firma Probleme mit der Fertigung der Spraydosen(!) hatte.
können das vielleicht irgendwelche Einzeller sein? Ich kenne mich da nicht aus.
Ich habe in meiner Zeit der großen Verschimmelung (60-70% der Umlegegläser verschimmelten) den Fehler gemacht, die Gläser, aus denen umgelegt werden sollte, von außen nicht zu desinfizieren. Diese Gläser wurden ja in kurzem Abstand immer wieder mit mehr oder weniger schmutzigen Fingern angefasst, um den Entwicklungsstand zu prüfen. Außerdem stehen sie bei mir ohne Abdeckung herum.
Insbesondere bei Rundgläsern sammeln sich offenbar Keime unter dem Deckelrand.
Das alles habe ich in die Sterilbank mit eingeschleppt.
Dann kam noch das Problem, das Michael schon ansprach. Wenn ich ein Stück Nährboden mit den Protokormen darauf offen in der Sterilbank liegen habe und dann wieder ein Umlegeglas damit gefüllt habe, darf ich natürlich das gefülte Glas nicht so in der Bank abstellen, dass ich mit der Hand über die noch offen liegenden Protokorme hinweg greife. So lang sind ja die Handschuhe nicht.
Heute ist das besser organisiert. Die Gläser werden mit Hypochlorit desinfiziert, beim Einbringen in die Sterilbank nochmals oben am Rand mit Hypochlorit getränktem Papiertuch abgewischt, und über die offen liegenden Protokorme greife ich natürlich auch nicht mehr hinweg. Und die Werkzeuge werden zwischen den Arbeitsgängen auch mit diesem getränkten Tuch abgewischt.
Es gibt übrigens Glasperlensterilisatoren, da werden die Werkzeuge zwischendurch hineingesteckt und durch Hitze desinfiziert. Die Geräte sind allerdings recht teuer, und ich komme jetzt auch so gut zurecht.
Was bleibt ist der Fakt, den Berthold schon ansprach. Die Frischhaltefolie und der Wattestopfen sind noch Schwachstellen. Daran arbeite ich noch, weil ich nicht wieder mit den Alkoholdämfen arbeiten will. Es gibt Alternativen.
Grüße
Claus
Zitat von: Charlemann am 17.Sep.08 um 16:47 Uhr
Ich habe ein Glas mit MikrozidAF in der Bank stehen. Sobald ich ein Instrument nicht (mehr) benötige stelle ich das da hinein zur Zwischendesinfektion.
Ja, so habe ich das auch gemacht. Jetzt steht entsprechend ein Glas mit 0,5%iger NaOCl-Lösung in der Bank, und ich wische die Instrumente nach dem Eintauchen mit einem Papiertuch ab, das auch mit Hypochlorit getränkt ist. Also, die beiden Verfahren sind gleichwertig, aber ich darf eben die Alkoholdämpfe nicht einatmen.
Grüße
Claus
Rhythmusstörungen, nicht so schön.
Claus
Steriles Arbeiten, so nicht:
(http://farm4.static.flickr.com/3278/3016520997_7b50177573_o.jpg)
ja, was haben wir uns da wieder eingefangen? Ist es ein Pilz, sind es Bakterien oder Einzeller?
Mit 400-facher Vergrösserung sieht es so aus:
(http://farm4.static.flickr.com/3230/3016529999_3206bdf9df_o.jpg)
Es riecht nach Käse und die kleinen Kerle bewegen sich. Also eine Hefe ist es schon mal nicht, die sollte Ketten bilden und keine einzelnen Körner und bewegen tut sie sich auch nicht.
Aus Milch können die Bakterien ja ganz gut Milchsäure machen, aber wie bekommen sie aus Deinem Boden, Claus, den Käsegeruch hin?
Zitat von: Berthold am 09.Nov.08 um 23:45 Uhr
Steriles Arbeiten, so nicht:
ja, was haben wir uns da wieder eingefangen? Ist es ein Pilz, sind es Bakterien oder Einzeller?
Mit 400-facher Vergrösserung sieht es so aus:
Es riecht nach Käse und die kleinen Kerle bewegen sich. Also eine Hefe ist es schon mal nicht, die sollte Ketten bilden und keine einzelnen Körner und bewegen tut sie sich auch nicht.
Berthold,
das sieht nach Hefe aus. Die müssen auch nicht immer gleich aussehen, es gibt da wilde Typen. Und die stinken vor allem!!! Wenn das eines der Gläser der Satyrium pumilum war, die waren ja fast alle versifft, dazu habe ich mich ja schon geäußert. Bakterien will ich aber nicht ausschließen. Ist eigentlich auch egal, wovon den Embryonen schlecht geworden ist. Ein gewisser Schwund ist eben immer! :whistle
Und Bewegung? Bei 400-facher Vergrößerung vermutlich Brownsche Molekularbewegung: http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik/10/waerme/temperatur/brownsche_bewegung.htm
Sonst wären es ja Amöben oder son Zeug.
Viele Grüße
Claus
Ich behaupte weiterhin: Pseudomonas
"Sie können sich mit einer oder mehreren polaren Geißeln aktiv bewegen..."
"Die Gattung ist klinisch besonders wichtig, weil die Mehrheit ihrer Mitglieder Resistenzen gegen Antibiotika aufweist."
Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudomonas
Kontaminierte Gläser, egal mit was, schütte ich nicht einfach so aus. Die werden alle erst 50 Minuten autoklaviert. Ich dürft mich jetzt gerne Weichei nennen, aber vor dem Mikrokosmos habe ich den größten Respekt.
Viele Grüße
Klaus
also ich finde, man sollte schon wissen wovon einem schlecht wird.
Einzeller können wir ausschliessen, denn die liegen zwischen 100 und 500 µ, also etwa so gross wie Orchideensamen. Diese Körner hier liegen im Bereich von 1 bis 10 µ.
Das würde zu Bakterien und auch zu Hefezellen passen. Hefen bilden aber normalerweise Ketten aus solchen einzelnen Zellen. Hier gibt es überhaupt keine Ketten sondern nur einzelne Zellen.
Pseudomonas sind eigentlich etwas stabförmig, während dieses Ungeziefer mehr eiförmig erscheint. Gibt es da vielleicht auch eiförmige Arten von?
Claus, es ist Satyrium pumilum von der Waslroder Aussaat. Was hast Du Dir da blos eingefangen?
Klaus, wenn man die Geräte und Gefässe vor der Aussaat mit 120° 20 Minuten im Drucktopf sterilisiert, sollte da doch alles hin sein. Oder hast Du Bedenken, dass Deine gesamten Räume versiffen?
Gruss Berthold
p.s. Claus, Dein Link zu der brownschen Molekularbewegung tötet spontan meinen Browser (IE7). Hast Du da irgenwelche Schweinereien verlinkt?
Zitat von: Berthold am 10.Nov.08 um 13:56 Uhr
Claus, es ist Satyrium pumilum von der Walsroder Aussaat. Was hast Du Dir da bloß eingefangen?
Na, das hast du doch an den Samen anhaftend mitgebracht. Das Zeug ließ sich ja noch nicht einmal sicher mit Hypochlorit abtöten.
Zitat von: Berthold am 10.Nov.08 um 13:56 Uhrp.s. Claus, Dein Link zu der brownschen Molekularbewegung tötet spontan meinen Browser (IE7). Hast Du da irgenwelche Schweinereien verlinkt?
Nee, auch der Link auf dieser Seite funktioniert bei mir einwandfrei, und ich habe auch den IE7.
Grüße
Claus
Zitat von: Berthold am 10.Nov.08 um 13:56 Uhr
Klaus, wenn man die Geräte und Gefässe vor der Aussaat mit 120° 20 Minuten im Drucktopf sterilisiert, sollte da doch alles hin sein. Oder hast Du Bedenken, dass Deine gesamten Räume versiffen?
Hallo Berthold,
klar, aber ich sprach von verkeimten Flaschen. Die öffne ich nicht, wenn etwas anderes außer den Pflanzen darin lebt. Unser Immunsystem kann (meist) mit einzelnen Keimen fertig werden. Aber beim Ausschütten einen winzigen Spritzer einer Reinkultur mit Millionen Keimen auf die Haut oder ins Auge..., besser nicht.
Hast Du als Raucher während der Arbeit gehustet?
http://www.britannica.com/EBchecked/topic-art/481304/96591/Pseudomonas-aeruginosa-bacteria-isolated-from-sputum
Viele Grüße
Klaus
Zitat von: rudorch am 10.Nov.08 um 14:43 Uhr
.. ich sprach von verkeimten Flaschen. Die öffne ich nicht, wenn etwas anderes außer den Pflanzen darin lebt. Unser Immunsystem kann (meist) mit einzelnen Keimen fertig werden. Aber beim Ausschütten einen winzigen Spritzer einer Reinkultur mit Millionen Keimen auf die Haut oder ins Auge..., besser nicht.
Viele Grüße
Klaus
Klaus, vor den Mikroorganismen aus dem Reich der Pflanzen fürchte ich mich eigentlich als Mensch nicht so sehr aber ich kenne mich da nicht wirklich aus. Sicherlich gibt es auch Lebewesen, die in mehreren Reichen überleben können.
Schlimmer ist sicherlich der Austausch der Myriaden von Mikroorganismen bei den üblichen Praktiken der sozialen Kontaktpflege der Menschen untereinander. Ich habe zwar die dabei den Wirt wechselnden Mikroorganismen noch nicht nachgezählt aber es sollen sehr viele sein und ich habe bisher überlebt.
Dennoch stimme ich Dir unbedingt zu, man sollte sich immer auf die sichere Seite begeben.
Gruss Berthold
Es war einmal vor langer Zeit, man hatte gerade die Bakterien entdeckt, da kam auf einmal die Überlegung auf, was passiert bloß mit den unzähligen Bakterien der an Infektionskrankheiten gestorbenen Menschen? Müsste sich nicht nach und nach die gesamte Menschheit damit infizieren, wenn die Keime beim Buddeln wieder an die Oberfläche kommen?
Als man dann nachgrub und einige schon länger verblichene Leichen untersuchte, da fand man diese Bakterien nicht mehr, dafür andere und auch Pilze.
Deshalb verarbeite ich den Inhalt von vergammelten Gläsern zu Chinesisch. Schön mit viel Chili, Ingwer und Sojasoße abgeschmeckt merkt man den leichten Beigeschmack gar nicht.
Liebe Grüße
Claus
Zitat von: Claus am 11.Nov.08 um 12:00 Uhr
Deshalb verarbeite ich den Inhalt von vergammelten Gläsern zu Chinesisch. Schön mit viel Chili, Ingwer und Sojasoße abgeschmeckt merkt man den leichten Beigeschmack gar nicht.
:bad
Zitat von: Claus am 11.Nov.08 um 12:00 Uhr
Deshalb verarbeite ich den Inhalt von vergammelten Gläsern zu Chinesisch. Schön mit viel Chili, Ingwer und Sojasoße abgeschmeckt merkt man den leichten Beigeschmack gar nicht.
Liebe Grüße
Claus
na klar, immer schön das eigene Immunsystem trainieren, :thumb
dafür gibt´s nix besseres als Dreck jedweder variation :-p
Mh lecker! Könntest auch noch Nachbars Hund schlachten für den echt chinesischen Geschmack!
Andere Leute graben ja auch im Permafrostboden rum und suchen ungeschützt in den Leichen den Erreger der 'Spanische Grippe'. Solche Aufopferung für die Gesellschaft sucht man ja heute meist vergeblich! Aber was tat man nicht alles für eine Doktor-Arbeit...
http://estaticos01.cache.el-mundo.net/elmundosalud/imagenes/2007/07/03/1183395943_0.jpg (Wer braucht schon Schutzkleidung?)
In China wurde mir auf die Frage: "War da Hund im Essen?" geantwortet: "So etwas Gutes bekommen die Ausländer nicht!"
Im Permafrostboden hat man aber doch wohl keine kompletten Viren gefunden. Soweit ich weiß wurde das Virus aus mehreren Bruchstücken rekonstruiert.
Grüße
Claus
Ja, H1V1 haben sie mittels PCR etc aus verschiedenen Leichen, insbesondere der dicken 'Lucy' (das Fettgewebe hat konserviert), rekonstruiert. Aber ich finds trotzdem erstaunlich, dass man das nach so langer Zeit trotzdem noch geschafft hat und dass Hultin an seiner Idee festgehalten hat.
Liebe Ärtzte und werden wollende,
jetzt mal im Ernst, sind denn überhaupt irgendwelche Erkrankungen beim Menschen bekannt, die durch in oder an Pflanzen lebende Mikroorganismen verursacht oder übertragen werden?
Mit anderen Worten: Kann ich mich an einer verschnupften Phalaenopsis anstecken?
Oder umgekehrt: mein Hund hat Staupe, muss ich ihn von den Cypripedien fern halten?
Berthold,
falls du unter Hefepilzen leiden solltest, so musst du dich von den Aussat- und Umlegegläsern fernhalten. Vielleicht schadet auch schon 1 Hefeweizen. :whistle
Claus
Zitat von: Charlemann am 11.Nov.08 um 19:33 Uhr
...Ich leere meine Gläser immer direkt über dem Komposthaufen aus und zwar mit langen Handschuhen.
Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. :yes
..und wie setzt du dann den Kompost um :heul
oder bleibt der wie ein Castor den Enkeln erhalten :skull
wer mit Antibiotikahaltigen Närhböden (macht das jemand?) experimentiert, kann wirklich resistente Stämme züchten - ansonsten keine Angst, auch nicht vor Tabakmosaikvirus etc.
Puh, Berthold, da fragst Du ja was...
Sagen wir mal so: ich hab grade Mikrobiologie in der Uni und habe da noch nie gehört, dass sich Pflanzen und Menschen gegenseitig anstecken können.
Dass Du als Mensch Deinen Hund nicht unbedingt anhusten musst, wenn Du eine Streptokokken-Infektion mit Dir rumträgst oder dass Dich Dein Tier nicht unbedingt irgendwo im Schleimhautbereich ablecken muss (Toxoplasmose, Echinococcus multilocularis etc), ist, denke ich, klar. Also Tier - Mensch oder reziprok ist möglich.
Die meisten Viren/Bakterien/Parasiten sind aber wirtsspezifisch, sprich sie sind z.B. an den menschlichen/tierischen Organismus und Stoffwechsel angepasst. Was soll z.B. Tetanus oder HIV in einer Pflanze, wenn da keine Nerven oder T-Zellen sind? Die kleinen Erreger sind ja meist auch nicht dumm und wollen prinzipiell ihr Überleben, am besten über Generationen hinweg, sichern. Also werden sie nur die Organismen befallen, in denen sie einen Vorteil haben, sprich ihr Überleben garantieren können.
Ich kenne mich nicht speziell mit Pflanzen und deren 'Infektions-Anfälligkeit, bzw Angriffspunkten' aus, aber wage zu behaupten, dass die meisten Erreger entweder an pflanzliche Organismen oder auf tierische angepasst sind. Vielleicht weiß Robert oder wer anders das ja pflanzenspezifisch! M.M.n. muss man auf noch 'kleinerer' Ebene nach dem Problem suchen. So glaube ich nicht, dass grade solche Pathogenitätsfaktoren, die für Bakterien/Viren immens wichtig sind, um im Wirt Fuß zu fassen, (wie bestimmte Adhäsionsmoleküle etc) in Pflanzen und Tieren die gleichen sind. Es gibt zwar einige Krankheiten, die über Pflanzen übertragen werden können, wie z.B. Listeriose, aber das liegt daran, dass sich das Bakterium außen an der Pflanze befindet (nicht die Pflanze selbst infiziert hat) und so in den Menschen gelangt.
Andererseits soll es mittlerweile auch einige Salmonellen-Arten geben, die über die Gülle auch Pflanzen befallen können und dann wiederum auf den Menschen übertragen werden. Dabei dient die Pflanze aber auch nur als falscher Zwischenwirt, in dem sich die Salmonellen vermehren. Der Erreger kann aber keine Infektion auslösen, da Pflanzen nun mal kein Darmepithel haben. Ich habe auch noch nie eine Gurke mit Typhus gesehen!
Für die mir bekannten Erreger habe ich also keine Informationen, dass sie von der Pflanze auf den Menschen oder andersrum übertragen werden können. Kann ich mir auch nicht vorstellen, da die Rezeptoren, Angriffspunkte der Virulenzfaktoren etc zu verschieden sein werden, aber ich lasse mich gerne belehren!
Vor Pseudomonas aeruginosa musst Du als Immunsupprimierter, Mukoviszidose-Patient oder so im Krankenhaus Angst haben, das stimmt.
Ich weiß nicht, ob ihr aerob oder anaerob kultiviert, aber der lebt nur aerob. Außerdem ist das ein 'Pfützenkeim', der Dir überall, auch in Deinem Badezimmer, begegnet :-).
Aber wenn Du ihn wirklich mal hast, dann sieht er toll aus und riecht super: metallic-grün und Lindenblütenduft!
Mmmmmmh, klar, das ganze Mikroviehzeugs ist schon mehr oder weniger spezifisch. Ein Mensch wird nicht am Tabakmosaikvirus erkranken, da kann er rauchen bis zum Umfallen.
Aber das Problem hier ist wohl nicht, daß ein Erreger von der Pflanze auf den Menschen überspringt, sondern daß ein Pilz oder Bakterium unter den Bedingungen eines "sterilen" Reagenzglases heranwächst, sich dort vielleicht explosionsartig vermehren kann und sich durch Produktion von bestimmten Giftstoffen negativ auf die Gesundheit auswirken könnte, sowohl für die Sämlinge als auch für den Menschen. Da würde ich am ehsten die Gefahr sehen.
Ist vielleicht mit Wohnungsschimmel vergleichbar: Substrat und Lebensraum ist die feuchte Tapete, kann aber trotzdem gesundheitsschädlich für den Menschen sein (allergische Reaktionen).
Ich könnte mir auch vorstellen, daß sich Bakterien im Glas breit machen und sich am Nährboden verköstigen, die dann auch für den Menschen ungemütlich werden könnten. Keine Ahnung, wie das in der Praxis ausschaut, aber prinzipiell halte ich das schon für möglich.
Gruß
Robert
Das sehe ich auch so!
Aber Bertholds Frage war ja eher, ob direkte pflanzliche Erreger für den Menschen schädlich sind, oder hab ich da was falsch verstanden?
Zitat von: Karo am 11.Nov.08 um 20:41 Uhr
Aber Bertholds Frage war ja eher, ob direkte pflanzliche Erreger für den Menschen schädlich sind, oder hab ich da was falsch verstanden?
Ja, das hast du schon richtig verstanden, das war Bertholds Frage. Jetzt ist halt nur die Frage, ob er seine Frage auch so gemeint hat, wie er sie gestellt hat. Immerhin ist für ihn heute die 5. Jahreszeit angebrochen, und bis zum Aschermittwoch wird er sich im Ausnahmezustand befinden.
Gruß
Robert
Zitat von: Karo am 11.Nov.08 um 20:41 Uhr
Aber Bertholds Frage war ja eher, ob direkte pflanzliche Erreger für den Menschen schädlich sind, oder hab ich da was falsch verstanden?
gemeint waren Mikroorganismen, die auf Pflanzen, bzw. in der Physiologie der Pflanzen leben (es sind ja keine pflanzlichen Erreger, sondern Bakterien, Pilze oder Viren) den Menschen schädigen.
Zitat von: Mr. Kaizer am 11.Nov.08 um 21:11 Uhr
Jetzt ist halt nur die Frage, ob er seine Frage auch so gemeint hat, wie er sie gestellt hat. Immerhin ist für ihn heute die 5. Jahreszeit angebrochen, und bis zum Aschermittwoch wird er sich im Ausnahmezustand befinden.
Gruß
Robert
Robert, ich werde dann meine Meinung meiner Fragestellung einfach anpassen
Ja, war von mir falsch ausgedrückt. So wie Du das gesagt hast, meinte ich es!
Zitat von: Charlemann am 11.Nov.08 um 20:07 Uhr
Den Rest werden meine Kompostmikroorganismen schon richten!
und genauso ist es mit unserer Standortflora auf der Haut und den Schleimhäuten. Ansonsten könnte es auf Intensivstationen doch gar kein gesundes Personal mehr geben. Dort sind die Beschäftigten fast ständig mit übelsten Keimen, die auch noch gegen alle mögliche Antibiotika resistent sind, in Kontakt. Schutzkleidung wird, bis auf wenige Ausnahmen (Meningokokken, Tätigkeit in Sicherheitslaboren mit humanpathogenen Viiren etc), zum Schutz vor Übertragung auf nicht voll immunkompetente Personen getragen. Auch ein multiresistenter Staph. aureus kann denjenigen unter uns, die nicht unter chronischen Krankheiten die eine Immunsuppression oder eine immunsuppressive Behandlung mit sich bringen, nichts anhaben. Bei Pseudomonas, sieht das ähnlich aus. Kleine Kinder müssen bei Vernichtung infizierter Nährböden sicherlich nicht anwesend sein.
außerdem hat es schon seinen Grund, dass in China der Hund nur gut durch seviert wird. :stop Ist schon jemandem aufgefallen, dass ausgerechnet dort kein Salat auf der Karte steht?
Kommt in den besten Familien vor, sollte aber nicht zu oft passieren. Hier 3 Wochen nach dem Umlegen ist wohl eine Pilzspore vom Deckel auf den Nährboden gefallen.
Das 4 mm Platanthera leucophaea Mikro-Protokorm kommt in reines Neudohum. Ich schätze seine Überlebenschance auf 30%.
(http://farm7.static.flickr.com/6020/5974565626_366b19fd50_b.jpg)
Zitat von: Berthold am 25.Jul.11 um 17:42 Uhr
Das 4 mm Platanthera leucophaea Mikro-Protokorm kommt in reines Neudohum. Ich schätze seine Überlebenschance auf 30%.
Wenn man statt zu schätzen glaubt, erhöht sich die Überlebensrate...hihi
Zitat von: rudorch am 10.Nov.08 um 13:03 Uhr
Ich behaupte weiterhin: Pseudomonas
"Sie können sich mit einer oder mehreren polaren Geißeln aktiv bewegen..."
"Die Gattung ist klinisch besonders wichtig, weil die Mehrheit ihrer Mitglieder Resistenzen gegen Antibiotika aufweist."
Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudomonas
Kontaminierte Gläser, egal mit was, schütte ich nicht einfach so aus. Die werden alle erst 50 Minuten autoklaviert. Ich dürft mich jetzt gerne Weichei nennen, aber vor dem Mikrokosmos habe ich den größten Respekt.
Viele Grüße
Klaus
Wenn Berthold glaubt, dass er in der 400fachen Vergrösserung Kokken erkennt ( eine Grammfärbung und Betrachtung unter 1000facher Vergrösserung würde Klarheit schaffen-wegen des Immersionsöls Stefan fragen), wäre Enterococcus faecalis denkbar ( Hatten identische Verunreinigungen bereits aus isoliertem Gewebe aus GWH-Beständen).
Das Aussehen von Bakterienkulturen ist von der Zusammensetzung des Nährbodens abhängig. Hefen sind absolut auszuschliessen, da sie stark abgegrenzt und erhaben wachsen. Im Mikroskop gleich an den Sprossungen zu erkennen. Pseudomonaden kämen in Frage, haben dieses Aussehen, und sind schon am Geruch leicht erkennbar ( nach modrigem Keller duftend). E. faecalis wächst ähnlich, die Kulturen sind etwas heller. Also Grammfärbung oder API und es gibt kein Rätseln mehr....
Zitat von: Berthold am 25.Jul.11 um 17:42 Uhr
Kommt in den besten Familien vor, sollte aber nicht zu oft passieren. Hier 3 Wochen nach dem Umlegen ist wohl eine Pilzspore vom Deckel auf den Nährboden gefallen.
Das 4 mm Platanthera leucophaea Mikro-Protokorm kommt in reines Neudohum. Ich schätze seine Überlebenschance auf 30%.
(http://farm7.static.flickr.com/6020/5974565626_366b19fd50_b.jpg)
Zitat von: Timm Willem am 25.Jul.11 um 17:54 Uhr
Zitat von: Berthold am 25.Jul.11 um 17:42 Uhr
Das 4 mm Platanthera leucophaea Mikro-Protokorm kommt in reines Neudohum. Ich schätze seine Überlebenschance auf 30%.
Wenn man statt zu schätzen glaubt, erhöht sich die Überlebensrate...hihi
so, nach 2 Wochen kommt die Triebspitze langsam in den grüne Bereich.
(http://farm7.static.flickr.com/6084/6026310411_3c6e51a76a_o.jpg)
Anfangs hatte ich auch eine Verkeimung von über 50%. Grade beim Umlegen war es fast ein Ding der Unmöglichkeit das die Gläser sauber geblieben sind.
Der Schlüssel zum Erfolg war ein Wechsel auf möglichst langes Werkzeug und einem Glaskugelsterilisator. Eine feine 25cm lange Pinzette und 21cm lange Spatel die noch grade in den Kochtopf passen werden bei jedem Kochen in Alufolie mit den Gläsern sterilisiert. In der Sterilbank nehme ich bis vom Bleichen abgesehen überhaupt kein Desinfektionsmittel mehr. Auch Handschuhe ziehe ich nichtmehr an da man erst garnicht in die Nähe der Glasöffnung kommt. Das ist deutlich angenehmer geht schneller und Verpilzungen sind sehr selten geworden, bei den letzen 20 Gläsern hatte ich z.B. keinen einzigen Ausfall mehr.
Ja, gute Lösung.
Ich stelle ein kleines Glas mit DanKlorix in die Sterilbank und desinfiziere Pinzette und Spatel nach jedem Glas, das ich umlege. Da ich zur Belüftung die Sun-Cap Closures verwende kann ich jedes fertige Glas sofort aus der Sterilbank nehmen, so dass noch vorhandene Keime auf der Oberfläche der neuen Gläser nicht mehr die noch umzulegenden Sämlinge infizieren können.
Glaskugelsterilisator - habe ich auch schon erwogen, da gibt's ja billige Teile im Netz. Taugen die was, oder hast du ein Profigerät für paar hundert Euro?
Gruß Niko
Zitat von: FlorianO am 17.Jun.17 um 07:55 Uhr
Der Schlüssel zum Erfolg war ein Wechsel auf möglichst langes Werkzeug und einem Glaskugelsterilisator. Eine feine 25cm lange Pinzette und 21cm lange Spatel die noch grade in den Kochtopf passen werden bei jedem Kochen in Alufolie mit den Gläsern sterilisiert.
Was sterilisierst Du wann im Glaskugelsterilisator?
Die Geräte sind doch steril in der Alufoli eingepackt.
Wenn Du sie in der Sterilbank auspackst und sie dort ablegst auf sterile Teile, kann doch nichts passieren.
Oder meist Du das Sterilisieren nach jedem Glaswechsel?
Ich desinfiziere meine Gerätschaft (Pinzette) in einem Erlenm.-Kolben mit Ethanol oder Spiritus drinnen. In der Cleanbench steht auch eine Spiritusflamme und vor jeder Füllung eines Bechers mit Samen oder Sämlingen (Umlegen) und auch danach wird die Pinzette durch die Flamme gezogen. Dies empfehle ich aber nur, wenn der Innenraum der Bench ausreichend Platz bietet und die Ventilatoren stark genug sind, denn es gibt durch das Abflammen schon thermische Verwirbelungen.
Kontaminationsrate, ohne dass es von Samen ausgeht, ca. 1-5%. Oftmals hängt es davon ab, wie konzentriert ich arbeite.
Handschuhe verwende ich schon, aber gerade bei Hefepilzinfektionen hilft sehr gut, die Unterarme mit einer Creme einzuschmieren.
Glasperlensterilisator habe ich nicht, oftmals allerdings schon erwogen, mir soetwas zuzulegen. Jedoch komme ich mit meiner Methode recht gut zurecht. Auch denke ich, dass die Poblemzone bei der Pinzette gar nicht an der Spitze liegt, sondern einiges höher. Dadurch, dass die Pinzetten bei mir gut 2/3 in Ethanol stehen und dann durch die Flamme gezogen werden, denke ich, dass ich sauberer arbeiten kann.
Und noch etwas kommt hinzu, was mE wesentlich ist. Kommt man regelmäßig zur Arbeit im Labor, dann ist man viel geübter, als wenn man nur ab und zu mal aussät. Da steigt die Kontaminationsrate gleich mal schnell an. Auf jeden Fall ist es zu vermeiden, mit der Pinzette die Innenseite oder auch nur den Rand des Bechers zu berühren. Dann lieber Becher schließen und einen neuen nehmen.
Was mir auch sehr geholfen hat ... ich verwende ja Teca-Einheitsbecher, Polypropylen, die von Beginn an steril sind ... ich baute mir eine schräge Ablage, in die ich während der Arbeit sowohl die Becher, als auch die Deckeln dazu ablegen kann. Dadurch habe ich beide Hände frei, um arbeiten zu können.
Klar ist der Filtertest alle 2-3 Monate, Becher 10, 15 und 20 min offen in der Bench stehenlassen und dann einige Tage bis Wochen abwarten, ob Kontaminationen auftreten. Geht man pfleglich mit seiner Bench um, dann hält der Hauptfilter allerdings viele, viele Jahre.
Meine Pinzetten sind kurz, 14 - 16 cm lang. Auch ohne Tremor ist diese Länge für mich praktikabler. Gerätschaft auskochen, Alufolie, ... nein, das mache ich nicht.
Zitat von: Berthold am 17.Jun.17 um 22:37 Uhr
Zitat von: FlorianO am 17.Jun.17 um 07:55 Uhr
Der Schlüssel zum Erfolg war ein Wechsel auf möglichst langes Werkzeug und einem Glaskugelsterilisator. Eine feine 25cm lange Pinzette und 21cm lange Spatel die noch grade in den Kochtopf passen werden bei jedem Kochen in Alufolie mit den Gläsern sterilisiert.
Was sterilisierst Du wann im Glaskugelsterilisator?
Die Geräte sind doch steril in der Alufoli eingepackt.
Wenn Du sie in der Sterilbank auspackst und sie dort ablegst auf sterile Teile, kann doch nichts passieren.
Oder meist Du das Sterilisieren nach jedem Glaswechsel?
Ich meine das sterilisieren nach jedem Glaswechsel. Theoretisch sollten keine Keime an die Pinzetten kommen da es im Glas steril ist, aber man weiss ja nie und kann schon mal ein Glasrand berühren. Praktischerweise tötet man auch gleich die Samen oder Jungpflanzen des vorherigen Glases die noch am Werkzeug sein können ab.
Ja die Sun-Cap Closures verwende ich auch, da noch ein streifen Klebeband drüber und über den Deckel ein Hütchen aus Alufolie gedrückt. Die Alufolie hat den Vorteil das man nie den Deckel direkt berühren muss und den ganzen Deckel mit dem Gewinde nach unten auf die Folie in die Werkbank stellen kann, er keinerlei Berührung mit dem Boden hat und auch keine Keime drauf fallen können. Ich lasse mittlerweile die Alufolie bis das Glas komplett entleert wird auf dem Deckel.
Schau mal bei Ebay Niko, ich habe ein mehrere hundert Euro teueres Gerät bei Ebay für 55 Euro ersteigern können.