gehe zu Seite

Autor Thema: Gattung Oeceoclades  (Gelesen 21727 mal)


Offline AndreaP

  • Beiträge: 718
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #15 am: 19.Okt.10 um 21:44 Uhr »
@ Martin  :yes

Sieht auch so gut aus , erinnert mich an die Sanseverias oder (en )früher bei meiner Oma

Auf dem Link steht sie in einem erdigen Gemisch , das hatte ich zuerst probiert

Es war mir aber nicht möglich die richtige Balance zwischen Feuchte und Trockenheit zu finden . Es faulte fast der Neutrieb weg , hab dann in Rinde getopft,unten mit Styropor, welches auch nicht optimal war

Erst als ich in Lavabruch umtopfte , passte es für mich

Andrea

Andrea


Offline Phil

  • Beiträge: 2432
    • Photo-Stream
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #16 am: 19.Okt.10 um 21:46 Uhr »
Das sehe ich anders. Wenn diese Art schon immer da sein sollte, dann gebe es auch Tendenzen zur Ausbildung anderer Arten. Bulbophyllum ist als Beispiel schlecht gewählt, denn es gibt mehr als nur eine einzige Art im tropischen Amerika. Das zeugt davon, dass es einen Druck gab Nischen zu besetzen. Diese Bulbos findet man aber auch nirgends sonst. Komischer Weise aber findet man Oeceoclades maculata auch in Afrika.

Ich zweifle die Ansicht der Wissenschaftler des Artikels aus Annals of Botany nicht an. Es reicht doch schon, wenn ein gefällter, nicht entrindeter Baum aus Afrika es mal nach Brasilien (dort wurde die Art nämlich 1829 zum ersten Mal gesichtet) geschafft hat. In Puerto Rico wurde die Pflanze z.B. erst Mitte der 1960er zum ersten mal gesichtet und bevölkert jetzt die halbe Neotropis. Also wenn das mal kein invasiver Neophyt ohne Feind ist, dann weiß ich auch nicht.

Wieso sollte denn ein Bestäuber zwingend notwendig sein? Diese Art ist autogam und damit wäre sie bei Weitem nicht die einzige in der Pflanzenwelt, geschweige denn bei den Orchideen.

Ich kann dir den Artikel gerne zukommen lassen. Dort werden auch weitere Stellen zitiert die der selben Ansicht sind.
Faulheit ist die Furcht vor bevorstehender Arbeit.
Marcus Tullius Cicero


Offline orchitim

  • Beiträge: 5972
  • Engagierter Sachse
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #17 am: 19.Okt.10 um 21:47 Uhr »
Diese Bemerkung in dem beitrag hat nichts mit einer begründeten aussage zu tun, sondern wurde nur ungeprüft übernommen. Es ging dabei um floristische Arbeiten:

Methods Six 10 m × 500 m transects were censused in June 2007 on the 16-ha Luquillo Forest Dynamics Plot, located in the Luquillo Mountains, Puerto Rico. The plot had been mapped for historical land use, topography and soil type.

Ich bleibe dabei, die Verbreitungsmerkmale sprechen aus Ökologischer Sicht nicht für einen Neophyten. Ebenso sehe ich das bei den Bulbos, wohl 3 Arten, die in den Neotropen heimisch sein sollen. Und deren Verbreitungsmuster spricht klar für eine Einschleppung, da diese immer nur in der Umgebung von Ansiedlungen, Sklavendörfern vorkommt.
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.


Offline Phil

  • Beiträge: 2432
    • Photo-Stream
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #18 am: 19.Okt.10 um 21:51 Uhr »
Ich verstehe deinen letzten Post nicht. Worauf beziehst du dich? Der Artikel ansich behandelt den lokalen Einfluss der Art auf die heimische Flora.

Tom, ich kann dir den Artikel schicken, dann kannst du ihn dir durchlesen und den Abschnitt selber durchlesen wo mit Zitaten, auf die Fachliteratur, dargelegt wird, dass dies ganz bestimmt ein invasiver Neophyt ist.
Faulheit ist die Furcht vor bevorstehender Arbeit.
Marcus Tullius Cicero


Offline Phil

  • Beiträge: 2432
    • Photo-Stream
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #19 am: 19.Okt.10 um 21:54 Uhr »
Falls du mir einen Fachartikel nennen kannst der genau das Gegenteil behauptet und auch es zu untermauern versteht, können wir gerne darüber diskutieren.
Faulheit ist die Furcht vor bevorstehender Arbeit.
Marcus Tullius Cicero


Offline orchitim

  • Beiträge: 5972
  • Engagierter Sachse
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #20 am: 19.Okt.10 um 22:08 Uhr »
Das sehe ich anders. Wenn diese Art schon immer da sein sollte, dann gebe es auch Tendenzen zur Ausbildung anderer Arten. Bulbophyllum ist als Beispiel schlecht gewählt, denn es gibt mehr als nur eine einzige Art im tropischen Amerika. Das zeugt davon, dass es einen Druck gab Nischen zu besetzen. Diese Bulbos findet man aber auch nirgends sonst. Komischer Weise aber findet man Oeceoclades maculata auch in Afrika.

Ich zweifle die Ansicht der Wissenschaftler des Artikels aus Annals of Botany nicht an. Es reicht doch schon, wenn ein gefällter, nicht entrindeter Baum aus Afrika es mal nach Brasilien (dort wurde die Art nämlich 1829 zum ersten Mal gesichtet) geschafft hat. In Puerto Rico wurde die Pflanze z.B. erst 1960 zum ersten mal gesichtet und bevölkert jetzt die halbe Neotropis. Also wenn das mal kein invasiver Neophyt ohne Feind ist, dann weiß ich auch nicht.


Wieso sollte denn ein Bestäuber zwingend notwendig sein? Diese Art ist autogam und damit wäre sie bei Weitem nicht die einzige in der Pflanzenwelt, geschweige denn bei den Orchideen.

Ich kann dir den Artikel gerne zukommen lassen. Dort werden auch weitere Stellen zitiert die der selben Ansicht sind.

Was die Autogamie angeht, zweifle ich das alleine schon vom Blütenbau an. Zweitens habe ich regelmäßige Bestäubungen dieser Art gesehen, wobei in einem Bestand von 100 Pflanzen nur etwa 10-15% Früchte tragen, was auch eine Autogamie ausschließt.

Zum zweiten reicht ein gefällter Baum sicher nicht, um eine Art derart weit in der Karibik zu verbreiten(abgesehen das sie terrestrisch ist und damit auch nicht so lange überlebensfähig ohne Bodenkontakt), über fast alle Inseln, die Meeresbrücken eingeschlossen. Diese Verbreitung erfordert, gemessen an vergleichbaren Samenträgern ein Zeitfenster ettlichen Hundert, wenn nicht gar tausende Jahren.

Aber mal ein Frage im Umkehrschluss, wo liegt die verbreitung dieser Art in Afrika, warum soll nicht auch der umgekehrte Weg möglich sein. Insbesondere zwischen Cuba und Madagaskar giebt es Artgemeinsamkeiten die aber dennoch als disjunkt angesehen werden, also natürlich.
Desweiteren, zu welcher Altersgeneration gehört diese Gattung an, einer Jüngeren oder einer älteren der Orchideen. Einer der Urgruppen, dann wäre eine logische Schlussfolgerung die Plattendrift, denn teile Cubas lagerten ehedem am westafrikanischen Rand, Höhe Kongo. Da sich die karischen Inseln relativ spät aus dem Gondwanagefüge gelöst haben, finden sich viele floristische gemeinsamkeiten, Karibik-tropisches Afrika-Madagaskar. Und nach reletiv neuen Erkenntnissen, sind die Erdzeitalter zum einen Neu gegliedert wurden, ich glaube tertiär war wohl wesentlich kürzer als bisher lehrmeinung und den Orchideen wurde auch unlängst eine wesentlich längere Existenz bescheinigt als bis Dato angenommen.

Diese Thesen sind Themen unserer Arbeitsgruppe Neotropis über viele jahre gewesen, bis mein Chef verstarb, und gerade die Wanderungsbewegungen, Verbreitungsmuster, verschiedener Arten, Gattungen etc. sind noch heute für mich ein sehr spannendes Feld und lassen immer wieder auch Rückschlüsse auf Artneubildungen zu.
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.


Offline Phil

  • Beiträge: 2432
    • Photo-Stream
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #21 am: 19.Okt.10 um 22:12 Uhr »
Was die Autogamie angeht, zweifle ich das alleine schon vom Blütenbau an. Zweitens habe ich regelmäßige Bestäubungen dieser Art gesehen, wobei in einem Bestand von 100 Pflanzen nur etwa 10-15% Früchte tragen, was auch eine Autogamie ausschließt.

Wie auch immer das Ding da hingekommen sein soll, aber selbst bei nur 10-15% werden doch genug Samen produziert um diese Art zu verbreiten.
 
Ich werde die nach derzeitigem Wissensstand anerkannte Meinung der Fachliteratur nicht anzweifeln.
Faulheit ist die Furcht vor bevorstehender Arbeit.
Marcus Tullius Cicero


Offline Phil

  • Beiträge: 2432
    • Photo-Stream
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #22 am: 19.Okt.10 um 22:22 Uhr »
Ich zitiere mal aus dem Artikel.

Zitat
The species was first described from Brazil in 1829. It is thought to have originated in the tropical regions of Africa because it is the only species in the genus that exists outside of Africa, Madagascar and several small adjacent islands (Dod, 1986; Stern, 1988). Today, O. maculata is found throughout the neotropics, making it one of the most successful invasive plant species (Dod, 1986; Stern, 1988). The species is autogamous, at least in Puerto Rico, which may help explain its march through the neotropics (Gonza´lez-Dı´az and Ackerman, 1988). Among invasive orchids, reproductive systems vary from apomixis and autogamy to obligately outcrossing systems with deceptive pollination systems (Ackerman, 2007). Autogamy, then, is not likely to be the sole reason for the success of O. maculata. Oeceolades maculata was first noted in Puerto Rico in the mid 1960s and has rapidly spread throughout the island (Gonza´lez-Dı´az and Ackerman, 1988). Based on the definitions of Richardson et al. (2000), it is both invasive and naturalized. The species occurs in a wide range of habitats from the northern mogotes (karst hills), where it is most abundant in the moist to wet understorey of secondary forests, to the southern dry forests of Gua´nica (Gonza´lez-Dı´az and Ackerman, 1988). The rainforest of the Luquillo Mountains is one of the last areas of Puerto Rico to be invaded by O. maculata; the first collection was made in 1987 (Ackerman 2384, UPRRP).

Annals of Botany 104: 557–563, 2009
Faulheit ist die Furcht vor bevorstehender Arbeit.
Marcus Tullius Cicero


Offline orchitim

  • Beiträge: 5972
  • Engagierter Sachse
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #23 am: 19.Okt.10 um 22:29 Uhr »
Falls du mir einen Fachartikel nennen kannst der genau das Gegenteil behauptet und auch es zu untermauern versteht, können wir gerne darüber diskutieren.

Den genannten, die Phytogeo. habe ich nur als dickes Buch da, ebenso wie die Florenwerke zu den Kariben von 1950 und 1983. Warum ich den Artikel anzweifle, weil er aus einem lokalen Muster auf ein tausende Quadratmeilen großes Verbreitungsareal Rückschlüsse mutmaßt. Und dabei ist insbesondere Puerto Rico wohl kein gelungenes Beispiel, weil es dort anhezu keine primäre Vegetation giebt. Und aus Sekundärvegetation Rückschlüsse zu ziehen, naja, da denke ich mir meinen Teil.
Aktuelle Floren zu dem gebiet sind wohl in arbeit, für Cuba weis ich es zumindest ganz genau. Und in den vorliegenden Bänden der Fora von Cuba, die maßgeblich auch von deutschen Institutionen erarbeitet wurden, zeigen sich sehr viele, ich will es mal Fehler nennen, die sich in die Schreibtischarbeiten der Erarbeiter von Massenware da übern Teich eingeschlichen haben. Dabei geht es nicht um Orchideen, bei anderen Familien ist das noch viel schlimmer. Leider zählen dort nur Publikationen um wissenschaftliche Reputation zu erlangen, je mehr desto besser, den Inhalt überprüft eh keiner.

"Six 10 m × 500 m transects", damit würde bei uns noch nichtmal eine Diplomarbeit abgenommen. das minimum für Feldarbeiten sind 20 Transects um eine These einigermaßen Stichfest zu machen. Im Amazonasregenwald haben wir zum erstellen eines Verbreitungsmusters für ein Gebiet von tausend qkm hundert Plots je 1000x1000 m untersucht.
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.


Offline orchitim

  • Beiträge: 5972
  • Engagierter Sachse
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #24 am: 19.Okt.10 um 22:33 Uhr »
Nur weil man die erst 1960 dort nachgewiesen hat heist das noch lange nicht das sie erst seither da ist. Und daraus eine invasive Art zu schließen ist doch wohl sehr hahnebüchen.
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.


Offline Alexa

  • Beiträge: 5196
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #25 am: 19.Okt.10 um 22:37 Uhr »
Dass aber zwei Arten unabhängig voneinander auf zwei verschiedenen Kontinenten zu finden sind, ist schon merkwürdig.
Da drängt sich die Spekulation schon auf, dass sie an einen Platz eingeschleppt wurden.


Offline Phil

  • Beiträge: 2432
    • Photo-Stream
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #26 am: 19.Okt.10 um 22:38 Uhr »
Den genannten, die Phytogeo. habe ich nur als dickes Buch da, ebenso wie die Florenwerke zu den Kariben von 1950 und 1983.

Hmm, kannst du mal genau nennen was du meinst? Ich komme da schon dran.

Warum ich den Artikel anzweifle, weil er aus einem lokalen Muster auf ein tausende Quadratmeilen großes Verbreitungsareal Rückschlüsse mutmaßt.

Das sehe ich nicht so, die schreiben das nur in der Einleitung so und zitieren auch die Fachliteratur. Der Artikel beschreibt die Beobachtungen in einem kleinen Gebiet. Rückschlüsse auf größere Gebiete werden immer mit Verweisen auf die Fachliteratur belegt. Mutmaßungen erkenne ich da keine oder wenn dann nur sehr geringe. 
Faulheit ist die Furcht vor bevorstehender Arbeit.
Marcus Tullius Cicero


Offline Phil

  • Beiträge: 2432
    • Photo-Stream
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #27 am: 19.Okt.10 um 22:39 Uhr »
Nur weil man die erst 1960 dort nachgewiesen hat heist das noch lange nicht das sie erst seither da ist. Und daraus eine invasive Art zu schließen ist doch wohl sehr hahnebüchen.

Wir sollten vielleicht beide den Artikel gründlich lesen und auch die zitierte Sekundärliteratur konsultieren.
Mir persönlich erscheint die Aussage, dass es sich um einen eingeschleppten Neophyten handelt jedoch recht plausibel.
Faulheit ist die Furcht vor bevorstehender Arbeit.
Marcus Tullius Cicero


Offline orchitim

  • Beiträge: 5972
  • Engagierter Sachse
Re: Oeceoclades maculata
« Antwort #28 am: 19.Okt.10 um 23:39 Uhr »
Mir ist das Verbreitungsmuster, das ich selbst auf mehreren Inseln und Venezuela gesehen habe eher Beleg dafür das es kein Neophyt ist. Immer in primärer Vegetation, keinerlei Ruderalvorkommen, bzw. zivilisatorische Hinterlassenschaften erkennbar. Wenn es dort tatsächlich ein Neophyt sein sollte, dann ist er sehr gut angepasst, denn es belegt unterschiedlichste Flächen, ohne dabei invasiv zu erscheinen. Ich wäre eher dafür, mal die beiden Namensgleichen unter die Lupe zu nehmen, denn die oben gezeigte weicht von der die ich vom Standort kenne um einiges im Blütenbau ab. Mag sein das ich mich jetzt aus der Erinnerung etwas täusche, aber ich habe ja bald Gelegenheit diese wieder in Augenschein zu nehmen. grins
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.


Offline plantsman

  • Beiträge: 1018
    • Plantsmans Pflanzenseite
Re: Oeceoclades spathulifera
« Antwort #29 am: 02.Nov.10 um 23:32 Uhr »
Moin,

das ist eine von den Trockenwald-Oeceoclades, das bedeutet durchlässig-mineralisches Substrat mit wenig Humus (Sukkulentensubstrat), kurze Wachstumszeit von Juni bis September mit guter Feuchtigkeit, den Rest des Jahres recht trocken. Warmhaus. Wenn man will, kann man sie wie Euphorbia milii kultivieren. Diese Arten wachsen auf dem Fensterbrett besser als im luftfeuchten Gewächshaus. Alle Oeceoclades haben nur wenige, dicke Wurzeln, deshalb beim Giessen aufpassen.

Tschüssing
Stefan
Tschüssing
Stefan