Meine ersten Keimungen

Begonnen von orchidsworld, 12.Dez.14 um 15:30 Uhr

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Claus

Zitat von: Frodo am 12.Dez.14 um 20:53 Uhr
Ich fand jedoch die ca. 95% Schattierung durch die Alu-Deckel irgendwann so frustrierend, das ich dennoch auf Einweg umgestiegen bin. Man könnte diese Schattierung durch die Deckel umgehen, indem man die Gläser gekippt aufstellt, was mehr Nährboden bedeuten würde.

Frodo, ich überlege gerade, unter die Gläser (mit undurchsichtigem Deckel) hochglänzende Alufolie als Bahn unterzulegen. Damit würde ja das Licht, das bei mir durch 50 W LED-Strahler schräg von oben kommt, auch von unten reflektiert. Chance?
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Max sch

Hallo zusammen,

ich hänge mich einfach mal mit dran.

Am 21.10.2014 habe ich die erste Aussaat gemacht und bis jetzt läuft es recht gut.
Von 16 Gläsern hatte ich nur zwei ausfälle.

Die Samen sind von meiner C. walkeriana flamea x self und C. schilleriana x self.
Die erste Protokormen der schilleriana habe ich am 01.12.2014 umgelegt.
Als Nährmedium habe ich P6668 benutzt.

Am 14.12.2014 habe ich dann nochmals weiter Protokormen von walkeriana und schilleriana auf eine Nährboden aus P6668 mit 10g Zucker auf 1l umgelegt.

Bei den ersten beiden Chargen Nährböden hatte ich die Gläser im Backofen steriliesiert und für das Umlegen vom 14.12. habe ich das Ganze im Dampfkochtopf gemacht.
Der Boden der im Dampfkochtopf steriliesiert wurde ist nun viel weicher gewurden und ich hoffe das es sich nicht negativ auswirkt.

Das Handwerkliche ist noch nicht das Wahre, da ich beim erste Umlegen zuviele Protkormen aus einem Haufen gelassen habe. Beim zweiten Mal ging es schon besser dank besserer Ausleuchtung des Arbeitsberiches und den Erfahrungen vom ersten Versuch.

Anbei noch die Bilder

Zuerst Bilder der Eltern

Cattleya walkeriana flamea (semi-alba Tokyo No. 1 x semi-alba Izuki BM/Joga)


Cattleya schilleriana Ibiraçú x Água Surda


Das sind die Bilder von den Protokormen die ich am 01.12.14 umgelegt habe.
Bis jetzt sind sie sehr gut weiter gewachsen, aber wie man sieht sind es noch zuviele auf einem Haufen.



Hier noch Bilder von den Gläsern die ich am 14.12.14 umgelegt habe.




MfG Max



Berthold

Zitat von: Max sch am 16.Dez.14 um 14:58 Uhr

Das Handwerkliche ist noch nicht das Wahre, da ich beim erste Umlegen zuviele Protkormen aus einem Haufen gelassen habe. Beim zweiten Mal ging es schon besser dank besserer Ausleuchtung des Arbeitsberiches und den Erfahrungen vom ersten Versuch.

MfG Max
Max, das macht nichts, Du kannst die Protokorme jederzeit später noch mal trennen.
Für das Umlegen kannst Du ruhig 20g Zucker nehmen, bei Epiphyten auch zum Aussäen.

Der Boden P6668 ist stabil gegenüber der Sterilisation bei 120°, das Agar auch. Man sollte 7 bis 8 g Agar/l nehmen.
Kann es sein, dass Du den Agar vor dem Sterilisieren nicht richtig aufgelöst hast (auf ca. 90° erwärmen und ordentlich rühren)?
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Frodo

Was Du bei Catteyen ebenfalls machen kannst Max, da du entsprechende Massen zur Verfügung hast... ist sehr viel großzügiger zu arbeiten. Die Protocorme dürfen bei Cattleyen sehr viel enger stehen nach dem Umlegen...einfach auch...um den Nährboden richtig auszunutzen. Weiter kannst du bei den ersten 2-3x Umlegen richtige Haufen an Protocormen von einem Glas ins andere "heben"..... das ganz wird gleichmäßig weiterwachen... und du brauchst keinesfalls Nährboden freilassen, wie man dies z.B. bei Ophrys, oder Cypridedium macht.

Wenn Du besonders elegant arbeiten willst, kannst du die umgelegten Haufen mit einigen Tropfen Wasser in Glas (ich nenne es) "aufschwemmen"...somit hast du sofort alles max. gleichmäßig über die Oberfläche des Mediums verteilt.
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Die Halb-Wahrheit des Tages:
"Hybridizing is like doing wood sculpture with a shotgun" Ross Hella, 2008

(Gott, mein Deutsch ist schlimmer als mein English)! :ka

Claus

Zitat von: Max sch am 16.Dez.14 um 14:58 Uhr
Von 16 Gläsern hatte ich nur zwei Ausfälle.

Blöderweise trifft es immer nur die seltenen Arten, bei mir im Sommer war es Calypso und jetzt Nigritella beim Umlegen. Da ich Letztere in ein völlig verschlossenes Glas gelegt hatte, kann die Verkeimung ja nicht nachträglich erfolgt sein. Die Keime müssen beim Umlegen ins Glas gekommen sein. Leider !!!  O-) O-) O-)
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Frodo

Claus spricht den Paranoiden-Faktor an!!!!

Und er hat dazu noch Recht...wobei es theoretischer Schwachsinn ist. Seltsam ist jedoch: wie sehr wir alle die selben Erfahrungen machen.

Ich habe Gläser/Dosen gemacht...die mir im letzten Glas verkeimt sind. Ich habe Gläser gemacht...wissend... das es das "alte Material" war, was die Verkeimung verursacht hat, da es Tage nach dem Umlegen losging. Theoretisch sollte sowas unmöglich sein. "Sleeper Pilze/Schimmel" nenne ich dieses fiese, gemeine!!!, hassenswerte Phänomene. Mit entsprechender Erfahrung kann man "Handling und Instrumente ausschließen", und ja!!!: man wird defacto paranoid!!!!, und weiß zu unterscheiden was grade passiert.

Man erkennt teilweise deutlich, das es nicht die Arbeitsweise, Das Glas.... oder das Handling war.

Ich weiß nicht wie es funktioniert.... doch man schafft es immer wieder... Keime, über Zeit... in den Pflanzen im Glas!!! ("steril") von einem Glas ins andere zu transportieren.  Und ja: es betrifft grundsätzlich!!!!!!!!!!!!!!!! IMMER!!! die Gläser, die am wertvollsten, oder am wenigsten zu ersetzen sind!!! 
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Frodo

Zitat von: Claus am 13.Dez.14 um 23:09 Uhr
Zitat von: Frodo am 12.Dez.14 um 20:53 Uhr
Ich fand jedoch die ca. 95% Schattierung durch die Alu-Deckel irgendwann so frustrierend, das ich dennoch auf Einweg umgestiegen bin. Man könnte diese Schattierung durch die Deckel umgehen, indem man die Gläser gekippt aufstellt, was mehr Nährboden bedeuten würde.

Frodo, ich überlege gerade, unter die Gläser (mit undurchsichtigem Deckel) hochglänzende Alufolie als Bahn unterzulegen. Damit würde ja das Licht, das bei mir durch 50 W LED-Strahler schräg von oben kommt, auch von unten reflektiert. Chance?


Ja!!! Toll!!! Super!!! Klasse Idee, für Pahies, die grade im klaren Medium ausgesäht sind............ Und was mache ich mit meinen Kohle-Böden... die mir von unten wieder..... 99% des reflektierenden Lichtes schlucken???? Es ist zum weinen, dieses ganze Hobby: ist zum weinen.
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Berthold

Zitat von: Frodo am 16.Dez.14 um 20:24 Uhr
Claus spricht den Paranoiden-Faktor an!!!!

Und er hat dazu noch Recht...wobei es theoretischer Schwachsinn ist. Seltsam ist jedoch: wie sehr wir alle die selben Erfahrungen machen.

Da hilft nur eines. Cool bleiben und das Risiko auf mehrere Gläser bzw. Arbeitsgänge verteilen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Frodo

In meiner Welt,.... bekennender Super-Paranoider-Verhaltensformen... reden wir vom ersten Glas.

Kriegen wir das erste Glas nicht steril, und das ohne wenn und aber..... haben wir Probleme. Für die tropischen Arten kann ich derzeit bestätigen: Wir kriegen die Aussaaten nicht wirklich/immer steril (per Definitionem also Blödsinn).... daher tragen wir unsere Probleme weiter...von Glas, zu Glas.....zu Glas.

Nur weil ein Glas no.1 nicht verkeimt (Nährböden-betrachtend), bedeutet keinesfalls: ein steriles Glas.
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Claus

Bei symbiotischen Keimungen dürfte ich die Ursache gefunden haben. Weil sich auf der mit dem Symbiosepilz bedeckten Nährboden-Oberfläche Fremdkeime zunächst nicht entwickeln können und die Samen nur kurz gebleicht werden müssen - der Pilz macht ja die Keimung, nicht das Hypochlorit - entwickeln sich die Protokorme im ersten Glas noch sehr gut.

Und weil behauptet wird, dass sich der Pilz immer wieder verändert, soll man bei der weiteren Vermehrung des Pilzes die Impfdose aus einem Glas mit gut wachsenden Protokormen nehmen. Ich habe das natürlich auch gemacht und mir immer wieder ganze Serien von zur Aussaat mit B1 vorbereiteten Gläsern mit Schimmel versaut. Einmal waren es 30 Gläser mit schönem blaugrauem Schimmel, auch grünen hatte ich schon.

Wie funktioniert das? Nun, die Samen sind nicht zu 100% desinfiziert worden. Das macht für die Keimung auch nichts aus. Der Pilz hindert die Schimmelsporen daran sich zu vermehren. Dann legt man die Sämlinge auf frischen, nicht infizierten Boden um. Und nun kann der Schimmel mit dem B1 konkurrieren, und wer siegt dann wohl?

Alle Umlegungen der Sämlinge müssen daher auf bereits vorinfizierten Nährboden erfolgen.

Aber bei asymbiotischen Kulturen habe ich die Ursache noch nicht gefunden.
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Frodo

Ich habe den Trick bei den tropischen Arten gefunden, hundertfach; Diese kleinen W....er.... verstecken sich hinten Links im Aussaat-Glas. Anders ist es nicht zu erklären. . Und sie hocken oberhalb der Nährboden-Marke....sonst würde man sie wachsen sehen. Es geht nicht anders.... und der Schlüssel ist: Wasser.....Kondensat....der das ganze mit dem Nährboden in Kontakt zu bring,.... (und nein, es macht keinen Sinn!!!, wochenlang im Glas "trocken" zu liegen.......) und dabei den freiliegenden Nährboden nicht zu verschimmeln.....-. :lupe
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Max sch

Hallo und vielen Dank für die Antworten!

Hallo Berthold,
Du hast mich erwischt, die Herstellung des Nährbodens ist bei mir noch nicht ganz ausgereift.
Denn ich nehme einen Kochtopf, fülle ihn mit Wasser und stelle dort dann ein Becherglas hinein in dem ich dann das Nährmedium anrühre (ähnlich wie man es beim Verflüssigen von Schokolade macht).
Bis das Nährmedium dann anfängt zu dampfen, dauert es eine ganze Zeit, aber ich denke über 90 °C komme ich und gerührt habe ich auch ordentlich.
Was aber der Grund sein kann ist, dass ich 10 ml mehr Wasser verwendet habe um 250 ml Lösung anzurühren, das hätte ich bei der Dampfkochtopf-Steriliesierung wahrscheinlich nicht machen brauchen.
Bis jetzt hatte ich bei den ersten beiden Versuchen im Backofen steriliesiert und da war der Boden immer recht fest.
An 250 ml Wasser habe ich 1,5 g Agar Agar gemischt (lt Anleitung, 6g/l)
Wenn ich 20 g Zucker an 1l Medium mische, nehme ich dann trotzdem die selbe Menge P6668 winiger? Dann sind es ja nur noch 7,3g an 1 Liter (lt Anleitung 27,3 g/l)???

Hallo Frodo,
das mit dem umheben ist eine gute Idee und dass die Protokormen etwas gehäuft liegen können beruhigt mich.

Die Verkeimung trat einmal ca. 5 Tage nach dem Aussäen und die Zweite eine paar Tage nach dem Umlegen auf.
Also führe ich es auf unsauberes Arbeiten zurück, da ich die Kochtopfmethode verwende.

Die Gläser stehen bei mir auf Arbeit wo es immer Tag wie Nacht 22°C +-1°C warm ist.
Nur leider ist es recht dunkel da es Nordseite ist, aber das sollte doch noch kein Problem darstellen.

MfG Max

Berthold

Max, in P6668 ist der Zucker bereits enthalten. Wenn Du also 27,3 g/l nimmst, sind da 20g/l reiner Zucker drin. Das ist so in Ordnung.
Du hattest offensichtlich noch 10g/l zusätzlich Zucker zugemischt, oder? Das wäre dann etwas viel.
Ich nehme 7 bis 8 g Agar. Das wird hinreichend fest. Aber es gibt wohl unterschiedliche Qualitäten vom Agar. Vielleicht hast Du eine Qualität erwischt, von der Du etwas mehr nehmen musst.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Max sch

Hallo Berthold,

ich habe 2,5 g Zucker an 250 ml Wasser gemischt. Habe aber dafür 2,5 g weniger P6668 genommen.
Ist das trotzdem noch in Ordnung oder wird sich das ganze dann negativ auswirken?
Aber vielleicht ist es nicht ganz so schlimm da es zur Zeit recht dunkel ist und eh nicht viel mit Photosynthese los ist.
Laut meiner Rechnung sind es dann 5,87 g Zucker an 250 ml Wasser.

Also braucht man an dem P6668 gar nicht weiter rum experimentieren?

Danke für die Hilfe!

MfG Max

Berthold

Du hast dann nur ca. die halbe Konzentration der anderen P6668-Komponenetn im Nährboden. Zucker hast Du im Normalbereich von 20g/l.

Für Epiphyten nimmt man normalerweise P6668 im Original-Zustand, also 27 g/l. Bei Erdorchideen reduziert man oft auf halbe Konzentration für die Keimung. Aber für Erdorchideen ist P6668 sowieso nicht gut geeignet.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)