Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?

Begonnen von Berthold, 04.Okt.08 um 16:31 Uhr

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winwen

BTW, weil der Thread gerade mal wieder nach oben gebubbelt ist:
@Claus: In einem früheren Posting schriebst Du, dass Du zum Haferagar noch 4g bzw. 8g Zucker hinzugefügt hättest. War das das 2,5g Hafer/l-Agar oder das 5g/l Haferagar?
Das Beyerle-Paper kenne ich: mittlerweile ist es gratis downloadbar. Ich habe mir die Mühe gemacht nachzurechnen: 3g Haferagar enthalten knapp 50mg N, wärend Beyerles Versuche stets bei einem N-Niveau von 10mg N/l stattfanden. Da liegen wir um Dimensionen darüber, jedenfalls zu weit, um noch zusätzlich Kohlehydrate schadlos hinzufügen zu können. Ich würde meinen: entweder 3g Hafer/l oder selber mixen mit mehr Kohlehydrate aber deutlich weniger Stickstoff.

Claus

Zitat von: winwen am 06.Dez.08 um 19:20 Uhr
Verwendet man nicht normalerweise Brauhefe statt Backhefe - oder ist der Unterschied unerheblich?
Sollte das Zeug dann nicht filtriert und eingedampft werden?

Hallo Erwin,
ich habe deine Frage erst jetzt gelesen. Ich denke, dass es egal ist, ob man Backhefe oder Brauhefe verwendet. Es sind Pilze, die viele Stoffe enthalten, welche bei der Hydrolyse oder Autolyse freigesetzt werden und die dann i.w. für den Symbiosepilz verwendbar sind.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Claus

Zitat von: Uhu am 12.Sep.09 um 23:52 Uhr
Hallo,

hat schon mal jemand traunsteineri globosa auf B1 ausprobiert??

Gruß Jürgen

Hallo Jürgen,
die habe ich noch nicht auf Pilz ausgesät. Zur Zeit habe ich aber frische Samen und auch bereits keimende Protokorme und könnte also sowohl auf B1 aussäen als auch Protokorme auf B1 umlegen. Das Umlegeverfahren zeigt sehr schnell, ob es mit einem Pilz geht oder nicht. Allerdings muss man relativ große Stückzahlen umlegen, weil immer etliche aufgefressen werden. Das sind möglicherweise genau die, welche wegen ihrer Genaussattung auf dem Pilz in der Natur gar nicht keimen können. (Reine Vermutung) :bag
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Claus

Zitat von: winwen am 13.Sep.09 um 09:55 Uhr
BTW, weil der Thread gerade mal wieder nach oben gebubbelt ist:
@Claus: In einem früheren Posting schriebst Du, dass Du zum Haferagar noch 4g bzw. 8g Zucker hinzugefügt hättest. War das das 2,5g Hafer/l-Agar oder das 5g/l Haferagar?
Das Beyerle-Paper kenne ich: mittlerweile ist es gratis downloadbar. Ich habe mir die Mühe gemacht nachzurechnen: 3g Haferagar enthalten knapp 50mg N, wärend Beyerles Versuche stets bei einem N-Niveau von 10mg N/l stattfanden. Da liegen wir um Dimensionen darüber, jedenfalls zu weit, um noch zusätzlich Kohlehydrate schadlos hinzufügen zu können. Ich würde meinen: entweder 3g Hafer/l oder selber mixen mit mehr Kohlehydrate aber deutlich weniger Stickstoff.

Erwin,
dieses Papier sollte man aber auch nicht zu wörtlich nehmen. Die Versuche mit Zuckerzusatz machte ich in meiner Anfängerzeit (ich bin immer noch Anfänger  :-D), als ich merkte, dass man nicht beliebig hoch in der Haferkonzentration gehen kann. Also, das war mit 2,5 g/l und die setze ich heute immer noch ein.

Der Nachteil mit 2,5 oder auch 3 g/l ist eindeutig, dass man wegen der geringen Nährstoffkonzentration nach 4, spätestens 6 Wochen immer umlegen muss. Wenn man dazu nicht kommt - und das passiert bei meinen vielen Gläsern oft -  sterben die Sämlinge dann allmählich ab. Alle? Nein, es gibt dann immer noch welche, die überleben und in den normalen Zyklus übergehen. Solche Gläser habe ich zur Zeit mit meiner Modellart D. pratermissa, in denen die meisten Sämlinge tot sind, einige aber haben sowohl kleine Speicherwurzeln als auch kleine grüne Spitzen für den Austrieb in 2010.

Haferagar setze ich hauptsächlich zur Trennung von Pilzgemischen und zum Erkennen von Verunreinigungen ein und auch zur grundsätzlichen Überprüfung. ob eine Art auf einem Pilz überhaupt keimt.

Interessant sind Berthold Erkenntnisse über das mögliche Nachfüttern mit Hafermehl. Auch bei größeren Mengen, die man auf den Agar streut, parasitiert der Pilz nicht. Offenbar ist also nur eine zu große Menge gelöster Stärke für das Parasitieren verantwortlich.

Ich bin aber auch über den Haferagar hinaus, darüber habe ich ja auch viel geschrieben. Auf Holz geht es mit den Pilzen viel besser, ein Parasitieren ist - zumindest beim B1 - selten, und der Rohstoff Cellulose steht in für den Pilz in vergleichbar riesigen Mengen zur Verfügung. Die Pflanzen können normalerweise ein ganzes Jahr in den Gläsern bleiben - mit kleinen Verlusten -  und das Wachstum ist viel besser als auf Hafer. Die Wachstumsstockung tritt zwar auch auf, aber eben erst, nachdem die Pflanzen bereits so groß sind, dass sie überleben. Man kann sie dann einfach im Glas einziehen lassen und erst nach der Ruhezeit auspikieren.

Unter "Sybiotische Aussaat" habe ich ja am 30. Juli 2009 auf eine vereinfachte Imprägnierung dieses Holzsubstrats hingewiesen, und ich denke, dass man da noch erheblich herumprobieren kann mit einfachen Zutaten; denn der Pilz baut ja (fast , Lignin wohl nicht) alle organische Materie bis zu den anorganischen Bausteinen ab. Wichtig erscheint mir nur die Zugabe der Hauptnährstoffe und Stickstoff in organischer Form und/oder als Nitrate, auch Ammonium müsste hier gehen.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

winwen

Zitat von: Claus am 13.Sep.09 um 11:05 Uhr
Erwin,
dieses Papier sollte man aber auch nicht zu wörtlich nehmen. Die Versuche mit Zuckerzusatz machte ich in meiner Anfängerzeit (ich bin immer noch Anfänger  :-D), als ich merkte, dass man nicht beliebig hoch in der Haferkonzentration gehen kann. Also, das war mit 2,5 g/l und die setze ich heute immer noch ein.

Mit dem Paper bin ich nicht so sicher, ob man es nicht doch wörtlich nehmen sollte. Sicher muss man relativieren, zumal jeder Pilz und jede darauf gezogene Art anders sind, aber im Prinzip gilt das schon, was Beyerle da schreibt

Zitat von: Claus am 13.Sep.09 um 11:05 Uhr
Der Nachteil mit 2,5 oder auch 3 g/l ist eindeutig, dass man wegen der geringen Nährstoffkonzentration nach 4, spätestens 6 Wochen immer umlegen muss. Wenn man dazu nicht kommt - und das passiert bei meinen vielen Gläsern oft -  sterben die Sämlinge dann allmählich ab. Alle? Nein, es gibt dann immer noch welche, die überleben und in den normalen Zyklus übergehen. Solche Gläser habe ich zur Zeit mit meiner Modellart D. pratermissa, in denen die meisten Sämlinge tot sind, einige aber haben sowohl kleine Speicherwurzeln als auch kleine grüne Spitzen für den Austrieb in 2010.

Wenn 4-6 Wochen zu kurz sind, sollte man eher weniger Sämlinge pro Flasche nehmen. Es gibt Arbeiten (Tsutsui & Tomita), die ganz klar herausarbeiten dass geringere Sämlingsdichte sich positiv auswirkt auf deren Entwicklung UND auf die zulässige Verweildauer derselben in der Flasche (auch Frank und Berthold haben in diese Richtung Erfahrungen gemacht)

Zitat von: Claus am 13.Sep.09 um 11:05 Uhr
Haferagar setze ich hauptsächlich zur Trennung von Pilzgemischen und zum Erkennen von Verunreinigungen ein und auch zur grundsätzlichen Überprüfung. ob eine Art auf einem Pilz überhaupt keimt.

Interessant sind Berthold Erkenntnisse über das mögliche Nachfüttern mit Hafermehl. Auch bei größeren Mengen, die man auf den Agar streut, parasitiert der Pilz nicht. Offenbar ist also nur eine zu große Menge gelöster Stärke für das Parasitieren verantwortlich.

Das würde ich noch nicht als Beweis ansehen, hat er denn schon mal mit etwas löslicher Stärke (ist das Amylose?) versucht nachzufüttern und ist danach etwas parasitiert worden?

Zitat von: Claus am 13.Sep.09 um 11:05 Uhr
Ich bin aber auch über den Haferagar hinaus, darüber habe ich ja auch viel geschrieben. Auf Holz geht es mit den Pilzen viel besser, ein Parasitieren ist - zumindest beim B1 - selten, und der Rohstoff Cellulose steht in für den Pilz in vergleichbar riesigen Mengen zur Verfügung. Die Pflanzen können normalerweise ein ganzes Jahr in den Gläsern bleiben - mit kleinen Verlusten -  und das Wachstum ist viel besser als auf Hafer. Die Wachstumsstockung tritt zwar auch auf, aber eben erst, nachdem die Pflanzen bereits so groß sind, dass sie überleben. Man kann sie dann einfach im Glas einziehen lassen und erst nach der Ruhezeit auspikieren.

Frank schrieb mir neulich, dass der Gewinn durch symbiotische Kultur bis zur 2. Ruhepause sehr gering bei ihm war (das hängt wahrscheinlich mit der Art zusammen), jedoch würde ich die unsterile symbiotische Weiterkultur auf zellulosebasierten Substraten als richtungsweisend für den Übergang der Orchidee von der mykotrophen zur autotrophen Ernährung sehen. Hier den sanften Übergang zu schaffen, wäre noch schön. Wie es mit Pilzen in unsterilen Umgebungen geht, kann man ja bei den diversen Foren und Händlern betreffend Speisepilzkulturen sehen.

Zitat von: Claus am 13.Sep.09 um 11:05 Uhr
Unter "Sybiotische Aussaat" habe ich ja am 30. Juli 2009 auf eine vereinfachte Imprägnierung dieses Holzsubstrats hingewiesen, und ich denke, dass man da noch erheblich herumprobieren kann mit einfachen Zutaten; denn der Pilz baut ja (fast , Lignin wohl nicht) alle organische Materie bis zu den anorganischen Bausteinen ab. Wichtig erscheint mir nur die Zugabe der Hauptnährstoffe und Stickstoff in organischer Form und/oder als Nitrate, auch Ammonium müsste hier gehen.

absolut d'accord! Da experimentiere ich auch gerade mit unterschiedlichen Imprägnierungsmischungen für Substrate auf Basis von Cocosfaser/Kleintierstreu/Eichenblatt-Mischungen.

Uhu

Zitat von: winwen am 13.Sep.09 um 12:47 Uhr

Wenn 4-6 Wochen zu kurz sind, sollte man eher weniger Sämlinge pro Flasche nehmen. Es gibt Arbeiten (Tsutsui & Tomita), die ganz klar herausarbeiten dass geringere Sämlingsdichte sich positiv auswirkt auf deren Entwicklung UND auf die zulässige Verweildauer derselben in der Flasche (auch Frank und Berthold haben in diese Richtung Erfahrungen gemacht)


Bei mir funktioniert diese Variante ganz gut. Nach gut 4 Wochen habe ich zu maximal 3 Sämlingen pro (Marmeladen)glas pikiert. Das braucht schon wesentlich mehr Platz als die kleinen unsterilen Gläschen - dafür kann ich nun nach 8!-12 Wochen schon in Neudohum pikieren.
Grüße Jürgen

Claus

Hallo Erwin,

Zitat von: winwen am 13.Sep.09 um 12:47 Uhr
Wenn 4-6 Wochen zu kurz sind, sollte man eher weniger Sämlinge pro Flasche nehmen.
Leicht gesagt. Da denkt man, die Art keimt schwierig, setzt deshalb viele Samen ein und hat dann Massenkeimung mit mehreren Hundert Protokormen. Wegschmeissen?

Jetzt zum Thema Nachfüttern mit Haferflocken:

Zitat von: winwen am 13.Sep.09 um 12:47 Uhr
Das würde ich noch nicht als Beweis ansehen, hat er denn schon mal mit etwas löslicher Stärke (ist das Amylose?) versucht nachzufüttern und ist danach etwas parasitiert worden?

Erwin, irgendwo ist auch mal Feierabend. Wir haben ja keine Labormannschft zur Verfügung und können somit auch immer nur stichpunktartig vorgehen. Ich will ja nichts beweisen sondern stelle Informationen zur Verfügung oder sage meine Meinung dazu. Wir arbeiten da immer sozusagen auf Zuruf, und es ist wichtig, dass jeder, der solche Versuche macht, die anderen davon in Kenntnis setzt. Dann kommen wir auch weiter.

BTW, du stellst immer viele Fragen, ich vermisse etwas deine Ergebnisse.

Zitat von: winwen am 13.Sep.09 um 12:47 UhrWie es mit Pilzen in unsterilen Umgebungen geht, kann man ja bei den diversen Foren und Händlern betreffend Speisepilzkulturen sehen.

Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Zitat von: winwen am 13.Sep.09 um 12:47 UhrDa experimentiere ich auch gerade mit unterschiedlichen Imprägnierungsmischungen für Substrate auf Basis von Cocosfaser/Kleintierstreu/Eichenblatt-Mischungen.

Da wirst du sicher auch über deine Ergebnisse berichten.

Viele Grüße
Claus
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

winwen

Hallo Claus,

bei der Keimung ist das noch nicht so kritisch, die 2. Periode ist es, die aus meiner Sicht das Kraut (die Orchidee) fett macht oder dahinkümmern lässt.
Ich verwende 500ml Kaffeesahne-Flaschen: bauchig, enger Hals und liegend fassen sie 120ml Medium. Bei der Vereinzelung habe ich dann 8(!) Sämlinge pro Flasche (15ml Medium pro Sämling), womit ich im 2. Run die Sämlinge bis zur Winterruhe bringe. Sie sind dann 5-8mm groß mit einer 5-10(!)mm langen Triebspitze. Echte Riesen! Ach ja: Alle Angaben beziehen sich auf D. maculata, die ich als Versuchsobjekt gewählt habe, da in erster Linie der Pilz und sein Verhalten zu erforschen ist. Die Orchidee selbst variiert nicht so extrem in den Eigenschaften wie der Endophyt.
Im 1. Run ist man -zugegeben- vom Schicksal abhängig. Aber egal ob Massenkeimung oder nicht: Auch dort lasse ich sie eben nur so lange drauf wie sie noch gesund erscheinen. I.d.R. sind sie danach etwa 2(-3)mm groß mit einer etwa 1mm großen Triebspitze. Wenn man etwas symbiotisch aussät, sollte -meine ich- die Samenbeschaffung nicht das Problem sein. Wenn doch, ist eher asymbiotisch angesagt. Deshalb hätte ich beim Entsorgen von gekeimten Protokormen symbiotisch auch keine Skrupel: Einige finden bei mir Verwendung für die Archivierung des Pilzes, den ich mir (auf Ratschlag eines Freundes) solange irgend möglich als Endophyten und nicht nur als Reinkultur aufhebe.
Feierabend ist bei mir vermutlich schneller als ich ursprünglich befürchtet habe (meine Frau ist schwanger mit dem 4.), aber vielleicht kann ich dann so in 15 Jahren umso mehr beitragen (Wieviel Taschengeld kriegt so eine Laborkraft eigentlich?)
Spaß beiseite: Ich habe ja erst seit Jahreswechsel den Pilz von Dir, Claus, und daher sind meine Ergebnisse noch dürftig. Ich lese und frage sehr viel, hauptsächlich um Fehlschläge gering zu halten. Die wenige Zeit die mir bleibt will sinnvoll investiert sein. Ein echtes Problem jedoch ist die Beschaffung diverser Dinge: da kommt Ihr leichter dran (als Chemiker, Physiker, ...). deshalb versuche ich gerade Verbindungen zu knüpfen um an den Ressourcen div. Labors mitnaschen zu können (Vitamine, Hormone, Chemikalien, ...) Das kostet natürlich auch Zeit. Jedoch zeigt sich bei meinen Experimenten, dass
.) Cocosfaser unheimlich gut zum Imprägnieren geeignet ist, jedoch
.) die Crux im Holz- und Stickstoffanteil liegt. Je mehr Holz, desto besser. Beim Stickstoff (soferne Zellulosebasiert) sollte man unbedingt <150mg/l liegen (ach ja: ich beziehe meine Angaben immer auf das Volumen des herzustellenden Mediums).

Du kannst Dich sicher noch erinnern an meinen ersten symbiotischen zellulosebasierten Keimungserfolg. Da war Masse Holz = Masse Cocosfaser. Spätere Wiederholungen mit halbem Holzanteil scheiterten. Das Delikate ist gleich viel Holz wie Cocos zu nehmen und dabei zu wissen, mit wieviel Imprägnierlösung das ganze eine vernünftige Feuchtigkeit erhält. Aktuell laufen mehrere Versuche bei mir mit 5 unterschiedlichen Substraten/Imprägnierungen. Erste Ergebnisse werde ich in etwa 3-4 Wochen haben.

Nun zu den Pilzgrowern: die haben ja ein ähnliches -z.T. noch delikateres-Problem als wir: Wie bringe ich das Myzel in die unsterile Natur (Gartenkultur(!!)) sodaß es sich trotzdem zuverlässig durchsetzt und fruchtet (Parasole, Morcheln, Krause Glucke, Seitlinge,...). Da gibt es einige super Ideen:
Z.B. Die Verwendung von Bratensäcken/Vernichtungsbeuteln als Kulturgefäße (brauchen weniger Platz, sind flexibel, ..). Außerdem arbeiten die -so wie wir- mit unterschiedlichen Getreidesorten UND mit Zellulose, Düngern, ...

Abgesehen von den holzbasierten Experimenten laufen gerade 14 Flaschen Haferagar mit Dacty-Samen (die dann -in etwa 5 Monaten- z.T. auf Holz pikiert werden). Aber dazu später.

Zum Schluss noch: Die Sache mit der Amylose liegt eigentlich nahe wenn man bedenkt dass 3 Gramm Hafer 50 mg N enthalten während Bayerle bei 10 mg N ein stabile Symbiose zu erzielen im Stande war.

LG
Erwin



Claus

Hallo Erwin,

danke für deinen Bericht und entschuldige meine etwas direkte Ansprache.

Auch ich setze lieber infizierte Protokorme auf frischen Haferagar oder Holz als Proben aus dem Rückstellglas zu entnehmen. Da weiß man ja, dass der Pilz funktioniert hat.

Eine Sache scheint geklärt zu sein: Es ist wohl egal, ob man zunächst das Substrat infiziert und vor der Aussaat die Ausbreitung der Hyphen abwartet oder parallel infiziert und gleich aussät.

Ein anderes Ergebnis hat mich verwundert. 2005 kaufte ich bei der DSMZ drei Pilze - einer war allerdings mit Schimmel infiziert - die nicht so sehr viel brachten. Ich habe am 27.7.09 einmal Anacamptis morio auf Haferagar mit 6 verschiedenen Pilzen ausgesät, wobei ich erwartete, dass der B1 das beste Ergebnis liefert. Pustekuchen, es war der 3713 der DSMZ mit großem Abstand vor allen anderen.

B1: winzig bis 5 mm Höhe
L1: winzig über 2 bis 10 mm Höhe
D1: gerade einmal Keimung mit Rhizoiden
CP: Keimung mit Einzelexemplaren von 5 mm Höhe
3707: Keimung bis 5 mm Höhe
3713: 2 bis 25 mm Höhe

Und noch eins, auf Holz verhalten sich die Pilze teilweise völlig anders als auf Hafer.

Christian ist ja gerade in Wien dabei, den B1 sequenzieren zu lassen. Ich bin mal gespannt auf das Ergebnis. Mein Tipp: Tulasnella. 

Viele Grüße
Claus
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purpurea †

Zitat von: Uhu am 12.Sep.09 um 23:52 Uhr
Hallo,

hat schon mal jemand traunsteineri globulosa auf B1 ausprobiert??

Gruß Jürgen
Wenn schon eine Richtigstellung der Schreibweisse erfolgt
muss es heißen "Traunsteinera globosa  :tsts grins grins
Gruss Rudolf.V
Liebe Grüsse an die meisten.
Rudolf.V
Du darfst nicht alles glauben was Du weisst!
Lieber zuviel essen als zu wenig trinken!

Beginne den Tag mit einem Lächeln, dann hast Du es hinter Dir.

Claus

Rudolf,

vielleicht hat Jürgen ja den Plural gemeint, der endet doch im Italienischen oft mit "i"  grins grins O-) O-) :wacko :wacko :nee :nee
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purpurea †

Liebe Grüsse an die meisten.
Rudolf.V
Du darfst nicht alles glauben was Du weisst!
Lieber zuviel essen als zu wenig trinken!

Beginne den Tag mit einem Lächeln, dann hast Du es hinter Dir.

Uhu

ohhh O-)

hoffe B1 ist wenigstens richtig geschrieben :rot

da der Samenspender nicht geizig war und die steril ausgesäten Samen prächtig aussehen kann ich noch einen Versuch auf Pilz machen.

Wie lange wartet ihr eigentlich mit B1 Gläsern, bis ihr solche ohne sichtbare Keimungen als Misserfolge aufgebt? Sterile Aussaaten keimen bei mir zum Teil noch nach 12 Monaten. Auf Pilz würde ich wesentlich frühere Keimungen erwarten? Macht es Sinn Gläser ohne Keimung länger als 3 Monate aufzubewahren??

Gruß Jürgen
Grüße Jürgen

Berthold

Zitat von: Uhu am 14.Sep.09 um 22:56 Uhr
ohhh O-)

hoffe B1 ist wenigstens richtig geschrieben :rot
Jürgen, der Rudolf sollte jetzt aber verdammt aufpassen bezüglich seiner Rechtschreibung.




Zitat
Sterile Aussaaten keimen bei mir zum Teil noch nach 12 Monaten. Auf Pilz würde ich wesentlich frühere Keimungen erwarten? Macht es Sinn Gläser ohne Keimung länger als 3 Monate aufzubewahren??

Gruß Jürgen

Ich habe bisher immer nach spätestens 4 Wochen Protokorme erkennen können. In Pilzmischkulturen können sie auch später erscheinen aber dann sterben sie meist auch wieder ab oder wachsen nicht weiter. Das liegt wohl daran , dass sich der Keimpilz erst später gegenüber seinen Pilzkonkurrenten den nötigen Vorteil verschafft, ihn dann aber auch wieder einbüsst.
Ich vernichte jetzt alle Gläser, in denen ich nach 6 Wochen nichts erkennen kann. Das schafft Platz.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Hallo Jürgen,

eigentlich macht es keinen Sinn, die Gläser sehr lange aufzubewahren. Der Vorteil der symbiotischen Aussaat ist ja nicht nur, dass die Pflanzen bei gegebener Kompatibilität sehr gut wachsen, sondern die Keimung ist sehr beschleunigt, und eine in den Samen eingebaute Keimhemmung spielt praktisch keine Rolle. Viele Samen keimen bereits nach 5 Tagen, O. coriophora bereits nach 2-3 Tagen.

Mit zunehmendem Alter des Pilzes wird die Keimung immer schlechter, auf altem B1-Agar keimt gar nichts mehr. Deshalb macht es auch Sinn, Infektion und Aussaat in einem Arbeitsgang durchzuführen.

Ich habe anfangs die Gläser auch viele Monate aufgehoben, aber ich kann mich an keinen Fall erinnern, bei dem noch nach 3 Monaten erstmals Keimung eingetreten wäre.

Viele Grüße
Claus
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)