Substrat Naturstandort/Topfkultur

Begonnen von Berthold, 14.Feb.14 um 14:01 Uhr

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purpurea †

Mir sieht es aber so aus als ob die Pflanze von unten her abgefault ist.
Also ab Knolle.
Liebe Grüsse an die meisten.
Rudolf.V
Du darfst nicht alles glauben was Du weisst!
Lieber zuviel essen als zu wenig trinken!

Beginne den Tag mit einem Lächeln, dann hast Du es hinter Dir.

Berthold

#16
Zitat von: Krzynianek am 15.Feb.14 um 13:55 Uhr
Aber über alle Pilzen-Geschichten habe ich weder die Lust noch die Energie, um zu schreiben, einige Menschen sind einfach unveränderlich ...

Lerne zunächst mal, Pilze zu kultivieren. Wenn Du das beherrschst, kannst Du Dich den Orchideen zuwenden. Nicht die Menschen sondern die Orchideen sind unveränderlich.


Zitat von: Krzynianek am 15.Feb.14 um 14:26 Uhr
Zitat von: purpurea am 15.Feb.14 um 14:00 UhrMir sieht es aber so aus als ob die Pflanze von unten her abgefault ist. Also ab Knolle.
- aber stimmt nicht

Hier handelt es sich um die klassische Stängelfaule, die bei mir in manchen Jahren bis zu 70% der Ophrys hingerafft hat. Das entscheidende Gegenmittel war ein Substart aus irgend einem mineralischen Anteil und 30 bis 50% Neudohum. Die selben Erfolge mit Neudohum gegen das gleiche Problem wurden auf Korfu erzielt.
Riemenzungen sind besonders empfindlich und sind ohne ihre Pilze kaum im Topf am Leben zu halten. Die Infektion hat absolut nichts mit den Schnecken zu tun. Die Schnecken erscheinen erst als Folge dieser vermutlich bakteriellen Infektion und fressen das weiche geschädigte Pflanzengewebe.

Die Fäulnis beginnt unterirdisch am Stengel und breitet sich nach oben und unten aus. Wenn man nicht schnell genug den Stengel im gesunden Gewebe abschneidet, erreicht die Fäulnis den Vegetationspunkt der Knollen und alles ist verloren.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Timm Willem

Zitat von: Berthold am 15.Feb.14 um 13:20 Uhr
Natürlich ist das der Grund.

Wenn man eine bestimmte Orchideenart langfristig an einer Stelle im Garten oder in der Natur ansiedeln will, muss man dafür sorgen, dass geeignete Symbiosepilze sowohl für die Keimung als auch für die spätere Symbiose im Boden vorhanden sind, sonst verschwindet die Art wieder.

Beyrle hat solche Versuche mit bestimmten Dactylorhiza-Arten durchgeführt. Zu dem Zweck hat er mehrere Pilzarten aus der adulten Pflanzen isoliert, die Pilze vermehrt und am Ort der gewünschten Ansiedlung ausgebracht.
Das Risiko ist dabei, dass die Symbiosepilze nicht langfristig am neuen Ort überleben, weil die Bodenstruktur nicht optimal ist oder weil die bereits vorhandenen anderen Bodenpilze die Symbiosepilze verdrängen.

Dactylorhiza incarnata/ochroleuca scheint mir eine sensible Art zu sein, die entscheidend auf die Existenz ihrer spezifischen Bodenpilze angewiesen ist. Ohne diese Pilze ist sie extrem kurzlebig. Ich bin aber nicht sicher, ob sie mit geeigneten Bodenpilzen auch so kurzlebig ist, sich aber nur gut aussäät, sodass die Bestände stabil bleiben.
Das habe ich auch gelesen, verblüffend für mich war nur, dass die passenden Pilze für Dactylorhiza nicht vorhanden sein sollten, ich würde sie mit meinen Grundkenntnissen an jeder Graswurzel vermuten. Otto Möller hat ja festgestellt, dass an Schnittlauch zufällig eben die passenden Pilze vorhanden sind.

Aus eigenen Erfahrungen kann ich behaupten, dass der Pilz nur ein Vermittler für eine Kohlenstoffquelle ist. Passende Pilze sind praktisch überall vorhanden.

Dieser Umstand erklärt auch die stark schwankende Keimergebnisse über die Jahre unabhängig von der Samenmenge, in einigen Jahren steht nicht genug Nahrung zur Verfügung, es ist nicht der Pilz der fehlt.(der Pilz betreibt kein Photosynthese, ist an ein anderes System gekoppelt)

Vielleicht ist die günstigere Perspektive die Graswurzel und nicht so sehr der Pilz.


Berthold

Zitat von: Timm Willem am 15.Feb.14 um 19:00 Uhr
Aus eigenen Erfahrungen kann ich behaupten, dass der Pilz nur ein Vermittler für eine Kohlenstoffquelle ist. Passende Pilze sind praktisch überall vorhanden.

es geht hier ja nicht um die Ernährung der Pflanzen, sondern um den Schutz vor Infektionen. Die meisten Arten enthalten so viel Chlorophyll, dass sie sich ohne Probleme selber ernähren können, dennoch sterben Orchis pallens oder Riemenzungen regelmässig im Topf ab. Das soll an den fehlenden Antibiotika liegen, die von den assoziierten Pilzen nicht produziert werden können, wenn sie nicht da sind.

Diesen Schutzeffekt kann man auch zum Teil nachahmen, wenn man bestimmte andere Ständerpilze im Topfsubstrat wächsen lässt. Dann muss das Topfsubstrat jedoch einen hohen Holzhäckselanzteil besitzen, da ist dann Lehm völlig fehl am Platze.
Das Myzel dieser Pilze verhindert zwar die Stängelfäulnis der Orchideen, bewächst jedoch die Wurzeln der Orchideen teils so stark, dass die Pflanze kein Wasser mehr aufnehmen kann und eintrocknet. Man kann die Pflanze durch abbürsten der Wurzeln retten.
Hier im Forum ist mehrmals daüber berichtet.

Ich kenne keinen Fall, bei dem jemand z. B. Dact. incarnata im Garten oder in der Natur ansiedeln konnte. Man kann diese Pflanzen zwar in fast jeden Kalksumpf auspflanzen, aber nach 3 Jahren sind alle wiedre verschwuneden, selbst wenn geeignete Keimpilze vorhanden sind, die die Keimung bewirken. Keimen, Schutz und Ernährung der Orchidee sind unterschiedliche Dinge und angeblich meist von unterschiedlichen Pilzen bewirkt.   
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Zitat von: Timm Willem am 15.Feb.14 um 19:00 Uhr
Otto Möller hat ja festgestellt, dass an Schnittlauch zufällig eben die passenden Pilze vorhanden sind.

Das war aber sicher ein Zufallsbefund. Hier keimen bestimmte Dactylorhiza-Kreuzungen überall im Garten, nur nicht im Schnittlauch.

Füe welche Orchideenarten passende Keimpilze weit verbreitet sind, haben wir hier ja auch schon diskutiert
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Timm Willem

Zitat von: Berthold am 15.Feb.14 um 20:41 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 15.Feb.14 um 19:00 Uhr
Aus eigenen Erfahrungen kann ich behaupten, dass der Pilz nur ein Vermittler für eine Kohlenstoffquelle ist. Passende Pilze sind praktisch überall vorhanden.

es geht hier ja nicht um die Ernährung der Pflanzen, sondern um den Schutz vor Infektionen. Die meisten Arten enthalten so viel Chlorophyll, dass sie sich ohne Probleme selber ernähren können, dennoch sterben Orchis pallens oder Riemenzungen regelmässig im Topf ab. Das soll an den fehlenden Antibiotika liegen, die von den assoziierten Pilzen nicht produziert werden können, wenn sie nicht da sind.

Diesen Schutzeffekt kann man auch zum Teil nachahmen, wenn man bestimmte andere Ständerpilze im Topfsubstrat wächsen lässt. Dann muss das Topfsubstrat jedoch einen hohen Holzhäckselanzteil besitzen, da ist dann Lehm völlig fehl am Platze.
Das Myzel dieser Pilze verhindert zwar die Stängelfäulnis der Orchideen, bewächst jedoch die Wurzeln der Orchideen teils so stark, dass die Pflanze kein Wasser mehr aufnehmen kann und eintrocknet. Man kann die Pflanze durch abbürsten der Wurzeln retten.
Hier im Forum ist mehrmals daüber berichtet.

Ich kenne keinen Fall, bei dem jemand z. B. Dact. incarnata im Garten oder in der Natur ansiedeln konnte. Man kann diese Pflanzen zwar in fast jeden Kalksumpf auspflanzen, aber nach 3 Jahren sind alle wiedre verschwuneden, selbst wenn geeignete Keimpilze vorhanden sind, die die Keimung bewirken. Keimen, Schutz und Ernährung der Orchidee sind unterschiedliche Dinge und angeblich meist von unterschiedlichen Pilzen bewirkt.   
Berthold, ich verstehe wirklich nicht, was das zusammengefasst bedeuten soll.

Ich kenne ziemlich viele Leute, denen es gelingt, einfache Dactylorhiza-Arten im Topf und im Garten länger zu kultivieren.

Das Himantoglossum unter suboptimalen Klimabedingungen nicht einfach zu kultivieren ist, steht sicher außer Frage, es gibt aber noch genug andere Beispiele für die das auch zutrifft.

Ob "Keimen, Schutz und Ernährung der Orchidee sind unterschiedliche Dinge und angeblich meist von unterschiedlichen Pilzen bewirkt." das wirklich so ist, wage ich zu bezweifeln. Ich sehe diesen speziellen Zuschnitt ganzer Ökosysteme auf eine bestimmte Orchideenart nicht.


Berthold

Zitat von: Timm Willem am 16.Feb.14 um 05:48 Uhr
Ich kenne ziemlich viele Leute, denen es gelingt, einfache Dactylorhiza-Arten im Topf und im Garten länger zu kultivieren.
Simon, mir gelingt das auch hier im Garten, aber es sind ganz wenige Arten, die sich im Garten langfristig etablieren. So sät sich incarnata zwar aus, verschwindet aber sehr schnell wieder. Ähnliches git für Ophyrs apifera. Listera ovata sät sich aus und bleibt lange aktiv


Zitat
Das Himantoglossum unter suboptimalen Klimabedingungen nicht einfach zu kultivieren ist, steht sicher außer Frage, es gibt aber noch genug andere Beispiele für die das auch zutrifft.

Ja, natürlich, aber sie sind auch im Topf bei optimalen Klimabedingungen nicht zu kultivieren. Zumindest nicht im Substart ihres Naturstandortes


Zitat
Ob "Keimen, Schutz und Ernährung der Orchidee sind unterschiedliche Dinge und angeblich meist von unterschiedlichen Pilzen bewirkt." das wirklich so ist, wage ich zu bezweifeln.

Es gibt Veröffentlichungen an verschiedenen Orchideen, bei denen an adulten Pflanzen andere Pilze identifiziert wurden als in den Proktokormen.
Die Ernährung der Orchideen durch Pilze ist nur bei wenigen Arten von Bedeutung, nämlich nur bei denen die kein oder wenig Chlorophyll besitzen. Dann gibt es noch den Fall, dass Pilze die Nährstoffe im Boden besser erschliessen und für Orchideen verfügbar machen.
Es ist Tatsache, dass viele Knollenorchideen im Topfkultur Stängelfäule bekommen und abfaulen. Das passiert insbesondere im Substrat ihres Naturstandortes. Man kann diese bakterielle Infektion verhindern, bzw. stark reduzieren wenn man bestimmte Ständerpilze zusetzt (als Ersatzpilze). Zu dem Zweck muss das Substrat luftig sein und viel organische Bestandteile enthalten, damit die Pilze überleben können. Es ist also ein völlig anderes Substrat als am Naturstandort der Art und das liegt vermutlich daran, dass es sich um völlig andere Pilze handelt als sie am Naturstanort existieren.
Diesen Effekt habe ich sehr oft nachgewiesen. Beylre kommt zum selben Ergebnis, deshalb empfiehlt er sein Toresa im Topfsubstrat.

Die uns bekannten Keimpilze B1 und A36 z.B. können in organischem Material kaum existieren, weil sie dort von anderen Pilzen verdrängt werden, deshalb keimen viele Orchideen vermutlich nur in sehr humusarmen Böden.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Das Kommen und Gehen von Orchideen am Naturstandort ist völlig normal, weil sich auch dort die Bedingungen laufend ändern. Und Orchideen sind konkurrenzschwach. Zwei Beispiele:

1. In Tirol sind in den letzten Jahren viele Bergwege neu gebaut oder saniert worden. Dadurch entstanden neue Böschungen, die zunächst fast völlig frei von Pflanzen waren. Zwei Jahre später wimmelte es dort von i.w. Dactylorhiza und Gymnadenia. Weitere zwei Jahre später war Gras über die Sache gewachsen, und die Anzahl der Orchideen war deutlich reduziert. Nochmal zwei Jahre später gab es nur noch ganz spärliche oder überhaupt keine Orchideen mehr an diesen Standorten.

2. Im Lechtal gibt es Cypripedium calceolus in rauhen Mengen. Die werden zur Blütezeit sogar bewacht. Da erzählte mir ein 80-jähriger Bergwachtmann, dass die Frauenschuhe in seiner Jugendzeit viel näher am Lech wuchsen und im Laufe der Jahrzehnte bis zum heutigen Standort wanderten. Nun bestehen die Bäume dort aus i.w. Kiefern und die wachsen ja bekanntlich. Um junge Kiefern drängeln sich die Cyps geradezu, um ältere kaum noch. Also wuchsen die Bäume bis, sie für die Orchideen nicht mehr interessant waren, und durch Naturverjüngung oder Aufforstung gab es neue junge Bäume, und früher oder später waren die Orchideen auch dort. Letzteres ist natürlich nur eine Hypothese von mir.

Und so ist es natürlich auch in unseren Gärten.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Berthold

Ja, sicherlich, das Vorhandensein von Keimpilzen ist nur eine notwendigen Existensbedingung für die Orchideen. Um wirklich existieren zu können, müssen natürlich die Licht-Wasser und Nährstoffbedingungen, bzw. die Begleitflora auch stimmen.
Bei Orchideen, die sich nicht selber ernähren, sonder ausschliesslich oder überwiegend auf die Ernährung durch Pilze angewiesen sind, spielt das Licht kaum eine Rolle.
Dann gibt es bei den Orchideen natürlich jede Mischform.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

purpurea †

Zitat von: Claus am 16.Feb.14 um 12:20 Uhr
Das Kommen und Gehen von Orchideen am Naturstandort ist völlig normal, weil sich auch dort die Bedingungen laufend ändern. Und Orchideen sind konkurrenzschwach. Zwei Beispiele:

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2. Im Lechtal gibt es Cypripedium calceolus in rauhen Mengen. Die werden zur Blütezeit sogar bewacht. Da erzählte mir ein 80-jähriger Bergwachtmann, dass die Frauenschuhe in seiner Jugendzeit viel näher am Lech wuchsen und im Laufe der Jahrzehnte bis zum heutigen Standort wanderten. Und so ist es natürlich auch in unseren Gärten.

Die Standorte in der Nähe vom Lech kenne ich auch noch.Aber hat Dir der Mann von der Bergwacht auch erzählt dass viele Stöcke auch den Baumasnahmen zum Opfer fielen  da genau dort in grossem Stil Betonrohre verlegt wurden?
Ich hatte damals einen kleinen Film in Super 8 gemacht und den Film dort gezeigt.
Anwort:Das war nicht zu Vermeiden.
Ähnlichíches erging es  auch einem grosser Bestand  calceolus auf dem Weg zum Hahntennjoch.Abzweigung hinder Blschlabs zum Weg der Stille.dort wurde der ganze Wald niedergemacht. Inklusive den vielen  Cypripedien und natürlich auch der Waldvöglein und anderen Orchideen.
Aber das gehört ja nicht hierher.
Liebe Grüsse an die meisten.
Rudolf.V
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Claus

Zitat von: purpurea am 16.Feb.14 um 13:04 Uhr

Die Standorte in der Nähe vom Lech kenne ich auch noch.Aber hat Dir der Mann von der Bergwacht auch erzählt dass viele Stöcke auch den Baumasnahmen zum Opfer fielen  da genau dort in grossem Stil Betonrohre verlegt wurden?

Er hat mir nur erzählt, dass viele Frauenschuhe von Einheimischen ausgegraben und in die eigenen Gärten verpflanzt werden. Und die dann eingehen.  O-) O-) O-)
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

purpurea †

Nicht nur in den Gärten, auch als Grabschmuck erfreuen sie sich immer mehr der Beliebtheit. Und da tut niemand was dagegen obwohl doch offensichtlich ist wer der Gräber war. :thumb
Liebe Grüsse an die meisten.
Rudolf.V
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Berthold

Vielleicht wünsche ich mir auch ein kräftigen Cypripedium calceolus auf meinem Grab.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Zitat von: Berthold am 16.Feb.14 um 15:44 Uhr
Vielleicht wünsche ich mir auch ein kräftigen Cypripedium calceolus auf meinem Grab.

Das müssten wir dann doch wohl ausbuddeln; denn die Aufzucht aus Samen scheitert immer am Auspikieren. Oder ginge auch eins im Glas?  :ka
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Berthold

Zitat von: Claus am 16.Feb.14 um 19:10 Uhr
Zitat von: Berthold am 16.Feb.14 um 15:44 Uhr
Vielleicht wünsche ich mir auch ein kräftigen Cypripedium calceolus auf meinem Grab.

Das müssten wir dann doch wohl ausbuddeln;

Das wäre für mich persönlich dann völlig unerheblich, Claus.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)