Paeonia Staudenpaeonien

Begonnen von Berthold, 27.Mär.09 um 17:36 Uhr

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Berthold

Die officinalis haben hier hellgrüne Blätter (2. Foto Pflanze vom Mt. Baldo), während eine arietina aus England (3. Bild) rotgrüne Blätter zeigt, ganz ähnlich der Pflanze aus Albanien. Sie stammt übrigens aus der Nähe von Theth, dem authentischen Bergdorf in den Albanischen Alpen. In Albanien soll es arietina geben, ich weiss allerings nicht wo genau
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

sokol

Dann bleibt wohl nur noch das Warten auf die Blüte.
Meine officinalis haben auch z.T. diese rotgrüne Färbung.
LG Stefan

sokol

Was sagen die Experten zu diesen Paeonien aus Sizilien, Blätter einmal matt, Blüten weiß und rosa (Bosco di Ficuzza), einmal deutlich glänzend, Blüten alle rosa (Monte Cammarata)?
LG Stefan

Berthold

Die Pflanze auf dem ersten Foto sieht aus wie meine Paeonia mascula russoi, jetzt Paeonia corsica 'Knorbs'  :classic.
Die Pflanzen mit der weissen Blüte erinnert mich an Paeonia clusii, die aber nicht auf Sizilien vorkommt. Rosa Blüten soll es bei ihr auch geben
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

sokol

Zitat von: Berthold am 26.Apr.16 um 19:59 Uhr
Die Pflanze auf dem ersten Foto sieht aus wie meine Paeonia mascula russoi, jetzt Paeonia corsica 'Knorbs'  :classic.
Die Pflanzen mit der weissen Blüte erinnert mich an Paeonia clusii, die aber nicht auf Sizilien vorkommt. Rosa Blüten soll es bei ihr auch geben

Damit bestätigst du ja meine Determination für die erste Pflanze. Mir war erst zu Hause aufgefallen, dass die Populationen in Sizilien nicht das Gleiche sind.

P. clusii hat deutlich mehr Blattsegmente aber P. mascula hellenica sieht sicher sehr ähnlich aus. Wenn meine beiden erstmals hier blühen stelle ich Bilder ein. Ich hoffe sie überleben das aktuell frostige Wetter.
LG Stefan

knorbs

habe hongs revision zur P. corsica und der beziehung zu P. mascula angeschaut (auf die schnelle quergelesen)...gibt's hier als pdf (sollte man sich runterladen, wer weiß wie lange die noch öffentlich im inet zugänglich ist).

ich habe in der arbeit zumindest den von stefan erwähnten berg monte cammarata mit dem foto der auch für mich rein optisch typischen P. corsica nicht gefunden, dagegen angaben für gesammelte exemplare der P. mascula ssp. russoi auf sizilien (monte pizzuta + monte carbonara). es könnte also sein, dass hong genau den berg cammarata mit den evtl. dortigen mascula=corsica vorkommen nicht untersucht hat + es entgegen der genauen angaben über vorkommen der diploiden P. corsica doch in einem kleinen gebiet auf sizilien auch die diploide P. mascula ssp. russoi = P. corsica gibt. könnte ja durchaus sein...schaut man sich die verbreitung der P. corsica in hongs arbeit an (verbreitungskarte s. anhang), dann klafft zwischen den vorkommen auf korsika/sardinien + dem weiter östl. gelegenen wenigen fundorten in westgriechenland eine seltsame lücke.

das habe ich zu vorkommen in sizilien in hongs arbeit gefunden:

Monotypic in Sicily

The peony in Sicily is not so polymorphic as the form "A". As shown in Table 1, the populations H01019 (Mt. Pizzuta) and H021020 (Mt. Carbonara) are rather similar in any respect, and they are similar to the herbarium specimens examined from Sicily. No significant differentiation has been detected among them. The protologue of Paeonia russoi BIV. (BIVONA-BERNARDI 1816) described "petala 5–6, obovata, chermisina". However, later observations showed a different result. C. W. MULLER 4 (K) has a note "flowers white, fringed with red"; DAVIS & SUTTON 63835 (BM) "petals 6–7, ivory white", and Dr. A. Fridlender gave us a photograph of a peony from Sicily, which also has white petals. When we visited the mountains Pizzuta and Carbonara of Sicily in early June, 2001, the flowering time was over, unfortunately. From petal remains and undeveloped flower buds in H01020 they seemed to be all white, but at least one petal remains showed white with red base. The situation in Sicily may be the same as that on the mountain Ochi, Euboea, Greece (H02226), where 90% of flowers were white, and remaining 10% were red (TZANOUDAKIS, pers. comm.); two individuals were introduced by us in 2002 into the Beijing Botanic Garden, Chinese Academy of Sciences, and they both showed in 2003 petals white but pink at the base and periphery. Therefore, it seems to us that flowers of P. mascula subsp. russoi in Sicily varied in colour from white, white but pink at the base or periphery to pink.

sokol

Danke Norbert.

Endlich habe ich kapiert, warum ich unter meinen "russoi" im Garten eine anders aussehende Pflanze habe. Die russoi aus Sardinien sind corsica und die andere Pflanze ist wirklich russoi aus Sizilien. Ich hatte die irgendwann mal zusammen gepflanzt und mich über das unterschiedlich Aussehen gewundert.

Die russoi blühen in Sizilien offensichtlich später als die corsica und bei mir im Garten ist es genauso.

Der Monte Cammarata ist südlich des dritten Dreiecks von links auf der Karten in Sizilien. Dieses Dreieck selbst markiert die Funde aus Ficuzza, wo russoi vermutlich zu Tausenden vorkommt.

Ein Besuch der Ionischen Inseln dürfte interessant sein, da ich eine solche Lücke auch für auffallend halte.
LG Stefan

knorbs

#517
was ist nun aber mit der von dir fotografierten päonie im gebiet des berges cammarata...ist das nach deiner einschätzung eine P. corsica oder doch eine P. mascula ssp. russoi? bleibt ja nur die optische einschätzung...gentest sind uns nicht möglich + die verifzierung über die länge der blattbehaarung auch nicht, oder hast du welche mitgenommen?

eine weißblühjende P. mascula ssp. russoi würde mir gefallen. hast du welche bei dir stefan, von der mal samen anfallen könnte?

Berthold

Zitat von: knorbs am 29.Apr.16 um 09:12 Uhr
ist das nach deiner einschätzung eine P. corsica oder doch eine P. mascula ssp. russoi?

Norbert, Du hattest doch behauptet, dass corsica und mascula ssp. russoi jetzt synomym ist. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
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knorbs

#519
jein...ich kam da selber durcheinander + hab ein bisschen gebraucht bis ich es kapiert hatte...die diploide form, die bisher als P. mascula ssp. russoi bezeichnet wurde, ist durch hong zur eigenen art P. corsica erhoben worden (korsika, sardinien, westgriechenland + unbestätigt evtl. stefans fundort auf monte cammarata auf sizilien).

die triploide tetraploide mascula form, die in der subspecies russoi nur auf sizilien + teilen des stiefels heimisch ist, blieb weiterhin als P. mascula ssp. russoi klassifiziert (s. obige verbreitungskarte mit den schwarzen dreiecken).

Berthold

Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Zitat von: knorbs am 29.Apr.16 um 12:07 Uhr
jein...ich kam da selber durcheinander + hab ein bisschen gebraucht bis ich es kapiert hatte...die diploide form, die bisher als P. mascula ssp. russoi bezeichnet wurde, ist durch hong zur eigenen art P. corsica erhoben worden (korsika, sardinien, westgriechenland + unbestätigt evtl. stefans fundort auf monte cammarata auf sizilien).

die triploide mascula form, die in der subspecies russoi nur auf sizilien + teilen des stiefels heimisch ist, blieb weiterhin als P. mascula ssp. russoi klassifiziert (s. obige verbreitungskarte mit den schwarzen dreiecken).

Norbert, ich verstehe es doch nicht mehr. Eine triploide Form ist doch normalerweise garnicht vermehrungsfähig. Wie kann sie dann grössere Gebiete besiedeln? Es können einzelne Pflanzen als genetische Defekte mit triploidem Satz entstehen.
Oder irre ich mich da?
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Tobias TJ

Berthold,  das ist vollkommen richtig. Die P. mascula und ihre Unterarten sind meines Wissens daher auch tetraploid und nicht triploid .
Liebe Grüße,
Tobias

Berthold

Ja, Tobias, aber die diploide Form soll es ja auch geben, wie Norbert erwähnte. Oder ist sie in die Art corsica verschoben worden, weil sie diploid ist?
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Tobias TJ

Zitat von: knorbs am 28.Apr.16 um 17:00 Uhr
habe hongs revision zur P. corsica und der beziehung zu P. mascula angeschaut (auf die schnelle quergelesen)...gibt's hier als pdf (sollte man sich runterladen, wer weiß wie lange die noch öffentlich im inet zugänglich ist).

Die diploide Form wird jetzt, laut der oben erwähnten Veröffentlichung, als P.  corsica geführt,  während die tetraploiden Formen bei P.  mascula verbleiben.
Liebe Grüße,
Tobias