Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?

[Berthold]

Vielen Dank, Alwin!
Ich empfinde das als sehr schönes Kompliment.
Ich hatte mir für den Kommentar auch sehr viel Mühe gegeben und Zeit genommen, um die Thematik nach dem aktuellen Wissens- und meinem Kenntnisstand schlüssig und umfassend zu erörtern.

Ja, aber leider gibt es sachliche Fehler.

Es ist richtig, dass vor ca. 5o Jahren in der DDR Ophrys aus dem Mittelmeerraum angesiedelt wurden und man Kreuzungsversuche mit verschiedenen Ophrys durchgeführt hat. Manne war daran beteiligt
Es ist allerdings falsch, dass die Kreuzungsversuche 50 Jahr lang bis heute durchgeführt wurden.
Die Bestände haben sich ohne manuelle Bestäubung vermehrt bzw. ausgeweitet.
Dabei ist eine feste Zuordnung zwischen Bestäuber und Ophrysart nicht möglich.

Es ist falsch, dass aus einer bestäubten Samenkapsel 5000 neue Pflanzen entstehen. Es ist in der Realität nur eine einzige.

Es ist falsch, dass sich die Ophrys an ihre Bestäuber angepasst haben. Die Anpassung ist nach der Evolution meist gegenseitig. So ändern die weiblichen Insekten auch ihren Pheromoncocktail, wenn sie damit besser Bestäuber anlocken können.
Wenn die Bestäuber leichte Variationen des Pheromoncocktails ihrer Weibchen bevorzugen, führt das zur Änderung bzw. Destabilisierung der Insekten-Art und somit auch zur Veränderung der Beziehung zwischen Blüte und Bestäuber.

[walter b.]

Vielen Dank, Alwin!
Ich empfinde das als sehr schönes Kompliment.
Ich hatte mir für den Kommentar auch sehr viel Mühe gegeben und Zeit genommen, um die Thematik nach dem aktuellen Wissens- und meinem Kenntnisstand schlüssig und umfassend zu erörtern.

Ja, aber leider gibt es sachliche Fehler.

Ich fürchte aber, die liegen bei Dir, dazu ist das Ganze viel zu gut erforscht.

Es ist richtig, dass vor ca. 5o Jahren in der DDR Ophrys aus dem Mittelmeerraum angesiedelt wurden und man Kreuzungsversuche mit verschiedenen Ophrys durchgeführt hat. Manne war daran beteiligt

Na also, was ich immer gesagt habe!
Und dazu hätte es nicht einmal mediterrane Arten gebraucht. Alleine das manuelle Kreuzen ist unnatürlich und kommt in der Natur so gut wie nicht vor.

Es ist allerdings falsch, dass die Kreuzungsversuche 50 Jahr lang bis heute durchgeführt wurden.
Die Bestände haben sich ohne manuelle Bestäubung vermehrt bzw. ausgeweitet.
Dabei ist eine feste Zuordnung zwischen Bestäuber und Ophrysart nicht möglich.

Berthold, woher willst Du denn das schon wieder wissen? Es spricht doch alle moderne Forschung dagegen.
Diese Standorte werden doch sicher nach wie vor viel begangen. Wer passt denn dort zur Blütezeit auf, ob Niemand Hand anlegt?
Und warum sollten Bienenmännchen wahllos Ophrys-Blüten anfliegen? Sie fliegen doch auch nicht wahllos irgendwelche Bienenweibchen an, sondern nur die der eigenen Art.
Alles Andere ist unlogisch.

Es ist falsch, dass aus einer bestäubten Samenkapsel 5000 neue Pflanzen entstehen. Es ist in der Realität nur eine einzige.

Auch das ist nur statistisch der Fall. Viele Pflanzen setzen keine einzige Kapsel an, weil nicht eine Blüte erfolgreich bestäubt wurde. So ist es zumindest nachgewisenermaßen am unbeeinflussten Naturstandort, da gab es Zählungen.
Und dann müssen klarerweise mehrere Samen aus einer Kapsel keimen, was an den entsprechenden Standorten durch Vorhandensein des Pilzes ja auch problemlos möglich ist.

Es ist falsch, dass sich die Ophrys an ihre Bestäuber angepasst haben. Die Anpassung ist nach der Evolution meist gegenseitig.

Habe ich das jemals behauptet?
Natürlich haben sich die Ophrys an die Bestäuber anzupassen, sie sind ja die Schmarotzer. Die Bienen haben ja Nichts davon, warum sollten sie sich an die Ophrys anpassen. Die verursachen ihnen ja nur "Kosten".

Nur wenn beide Partner Etwas von der Beziehung haben, müssen sich Beide aneinander anpassen. Das nennt man dann Symbiose.
Das Verhältnis Ophrys-Biene ist aber keine Symbiose, wie ja hoffentlich einleuchtet.

So ändern die weiblichen Insekten auch ihren Pheromoncocktail, wenn sie damit besser Bestäuber anlocken können.

Warum sollen Insekten denn Bestäuber anlocken?

Wenn ich aber richtig verstehe, was Du sagen möchtest, ändert sich der Pheromoncocktail zufällig immer wieder einmal leicht. Und Weibchen mit dieser Abweichung werden dann bevorzugt angeflogen.
Doch unabhängig davon werden die Weibchen in der Realität meisten sowieso gleich von mehreren Männchen bedrängt, unabhängig von der Qualität ihres Pheromons.
Manchmal können die Weibchen nicht einmal fertig schlüpfen und werden schon mit dem Hinterleib noch in der Erde begattet, so hartnäckig patrouillieren die Drohnen an den entsprechenden Plätzen, da sie das Pheromon der unterirdisch geschlüpften Weibchen sogar durch die Erde wahrnehmen können.
Solche Szenen kenne ich von fotografischen Belegen.

Genau deswegen müssen die Ophrys vor den schlüpfenden Weibchen blühen. Und die schlüpfen normalerweise etwas nach den Männchen, die schon begierig warten.
Fast nur unerfahrene Männchen fallen auf den Trick herein, späte Blüten werden kaum bestäubt.

Wenn die Bestäuber leichte Variationen des Pheromoncocktails ihrer Weibchen bevorzugen, führt das zur Änderung bzw. Destabilisierung der Insekten-Art und somit auch zur Veränderung der Beziehung zwischen Blüte und Bestäuber.

Also dagegen spricht die Realität. Bis jetzt funktioniert das Ganze doch recht gut! Über 700 (ich denke stabile) Bienenarten alleine in Österreich sind doch nur als Erfolg für die Gruppe zu werten.
Und die Ophrys müssen sich hinterher entwickeln, da ist die Selektion sicher gnadenlos.

[Alwin]

Darf man auch eine Anmerkung einbringen?
Mich erinnert diese Debatte an
 D. O. G. vor 13 Jahren
Einer gegen Alle _
Aber auch damals hatten nur alle
teilweise recht
Aber dies führte mich in dieses
damals gegründete Forum

Mit dem Wissen ein guter Terrier
lässt das Hosenbein des Gegners nicht gerne locker wenn er mal zugeschnappt hat _  artgerecht   

[Berthold]

1.Berthold, woher willst Du denn das schon wieder wissen? Es spricht doch alle moderne Forschung dagegen.

2.Warum sollen Insekten denn Bestäuber anlocken?

zu 1. Walter, ich weiss es, weil ich die Standorte selber häufiger besucht habe, auch schon zu DDR-Zeiten. Auch kannst Du Manne fragen, der mit der Betreung vieler Gebiete von Amts wegen beauftragt war.
Wenn die Wissenschaft etwas anderes behauptet, hat sie sich geirrt und ist keine Wissenschaft.
Ich kenne mich nämlich mit den Regeln der Wissenschaft aus.

zu 2. (weibliche) Insekten locken Bestäuber (männliche Insekten) an aus ähnlichen Gründen wie Frauen Männer anlocken, primär zu Besamung.
Darauf beruht das wesentliche Prinzip der Ophrys-Bestäubung.
Wenn Frauen jedoch versuchen,  Männer mit Duftstoffen anzulocken, steck meist finanzielles Interesse dahinter.

[walter b.]

1.Berthold, woher willst Du denn das schon wieder wissen? Es spricht doch alle moderne Forschung dagegen.

2.Warum sollen Insekten denn Bestäuber anlocken?

zu 1. Walter, ich weiss es, weil ich die Standorte selber häufiger besucht habe, auch schon zu DDR-Zeiten. Auch kannst Du Manne fragen, der mit der Betreung vieler Gebiete von Amts wegen beauftragt war.
Wenn die Wissenschaft etwas anderes behauptet, hat sie sich geirrt und ist keine Wissenschaft.
Ich kenne mich nämlich mit den Regeln der Wissenschaft aus.

Aber Berthold, Du kannst es trotzdem nicht wissen, gerade weil Du die Standorte nur "häufiger besucht" und nicht die gesamte Blütezeit überwacht hast. Oder sind die Gebiete mit einem Starkstromzaun umgeben und nicht öffentlich zugänglich?
Wie lange muss man vom nächsten Auto-Abstellplatz dorthin gehen?
Aber sei beruhigt: Du kannst einfach nicht wissen, weil Niemand da die ganze Blütezeit aufpassen kann, ob da nicht immer wieder nachgeholfen wurde, wie auch am Anfang. Menschen machen das aus irgendwelchen Gründen. Auch Du kreuzt Deine Lilien.

Und das Ganze hat mit den Regeln der Wissenschaft eigentlich gar Nichts zu tun, magst Du Dich auch noch so gut auskennen.

zu 2. (weibliche) Insekten locken Bestäuber (männliche Insekten) an aus ähnlichen Gründen wie Frauen Männer anlocken, primär zu Besamung.
Darauf beruht das wesentliche Prinzip der Ophrys-Bestäubung.
Wenn Frauen jedoch versuchen,  Männer mit Duftstoffen anzulocken, steck meist finanzielles Interesse dahinter.

Bei Tieren gibt es keine Bestäubung. Deine Aussage ist einfach falsch, und das weißt Du selbst. Es wird kein Blütenstaub übertragen, aber das brauche ich wohl nicht zu sagen.
Ich habe aber in meiner Antwort sowieso eingeräumt, dass ich die Aussage als Flüchtigkeitsfehler erkannt habe. Ich schaffe es, das aus dem Zusammenhang zu ersehen.
Meinen unsachlichen Kommentar dazu hätte ich mir allerdings verkneifen können, zugegeben.
Und es ist ja darüber hinaus nebensächlich, wie Dir sicher klar ist.
Du könntest aber beim Thema bleiben und sachliche Antworten auf meine sachlichen Argumente bringen. So wäre eine fruchtbare Diskussion möglich.

[Berthold]

ZU den Regeln der Naturwissenschaft:

Man stellt anhand von Hinweisen aus der Natur eine Theorie auf und versucht im Laufe der Zeit weiter Erkenntnisse in der Natur zu suchen, die die Theorie bestätigen.
Wenn man jedoch eine einzige Erkenntnis gewinnt, die der Theorie widersprechen, muss man die Theorie verwerfen, bzw. modifizieren.
Mit diesem Problem hat sich die Katholische Kirch sehr schwergetan zur Zeit von Galileo Galilei.

[walter b.]

ZU den Regeln der Naturwissenschaft:

Man stellt anhand von Hinweisen aus der Natur eine Theorie auf und versucht im Laufe der Zeit weiter Erkenntnisse in der Natur zu suchen, die die Theorie bestätigen.
Wenn man jedoch eine einzige Erkenntnis gewinnt, die der Theorie widersprechen, muss man die Theorie verwerfen, bzw. modifizieren.
Mit diesem Problem hat sich die Katholische Kirch sehr schwergetan zur Zeit von Galileo Galilei.

Berthold, das ist sicher allen Beteiligten bekannt.

Können wir wieder zum Thema kommen?

[walter b.]

ZU den Regeln der Naturwissenschaft:

Man stellt anhand von Hinweisen aus der Natur eine Theorie auf und versucht im Laufe der Zeit weiter Erkenntnisse in der Natur zu suchen, die die Theorie bestätigen.
Wenn man jedoch eine einzige Erkenntnis gewinnt, die der Theorie widersprechen, muss man die Theorie verwerfen, bzw. modifizieren.
Mit diesem Problem hat sich die Katholische Kirch sehr schwergetan zur Zeit von Galileo Galilei.

Doch kann ich daraus ableiten:

In der Natur kommen Ophrys-Hybride so gut wie nicht vor, weil sich jede Ophrys auf eine Bestäuber-Art spezialisiert, um die Arterhaltung zu gewährleisten.

In der DDR wurden verschiedene Kreuzungen durch Handbestäubung erzielt.

Woher könnten auch in der Theorie dann weitere Kreuzungen an denselben Standorten höchstwahrscheinlich stammen?

[Berthold]

In der Natur kommen Ophrys-Hybride so gut wie nicht vor, weil sich jede Ophrys auf eine Bestäuber-Art spezialisiert, um die Arterhaltung zu gewährleisten.

Ophrys-Hybriden kommen in der Natur selten vor.

Es gibt in der Evolution keinen statistischen Mechanismus, die Art zu erhalten.
Das genaue Gegenteil ist der Fall, denn es ist die entscheidende Grundlage für die Fortentwicklung einer Art durch Versuch und Irrtum in Auslotung der beschränkenden Faktoren der Umwelt.

[walter b.]

Es gibt in der Evolution keinen statistischen Mechanismus, die Art zu erhalten.

Das mag schon stimmen, aber wie erklärst Du Dir sonst die verschiedenen Arten an Lebewesen und deren Fortbestehen, zumindest über eine gewisse Zeit?

[Berthold]

Es gibt in der Evolution keinen statistischen Mechanismus, die Art zu erhalten.

Das mag schon stimmen, aber wie erklärst Du Dir sonst die verschiedenen Arten an Lebewesen und deren Fortbestehen, zumindest über eine gewisse Zeit?

Das Bestreben der Evolution ist die permanente Veränderung einer Art zum Zwecke der Verbesserung der Überlebenschance. Es gibt kein Bestreben nach Fortbestehen, das Gegenteil ist der Fall.
Aus diesem Grund können sich auch langfristig keine festen Beziehungen zwischen einem Bestäuber-Insekt und einer Ophrys-Blüte einstellen.
Deshalb hat Sundermann bei den Ophrys von Präspecies gesprochen.
Dabei ist es völlig unerheblich, wann er das gesagt hat und ob jemand mit seinem Gaschromatographen den Pheromoncocktail der Ophrys Blüten genauer analysiert hat.

[walter b.]

In der Natur kommen Ophrys-Hybride so gut wie nicht vor, weil sich jede Ophrys auf eine Bestäuber-Art spezialisiert, um die Arterhaltung zu gewährleisten.

Ophrys-Hybriden kommen in der Natur selten vor.

Ich muss dabei bleiben: Ophrys-Hybriden kommen in der Natur kaum vor, noch viel unwahrscheinlicher ist eine Vermehrung derselben.
Ausgenommen natürlich, es haben Menschen sprichwörtlich die Hand im Spiel.

Aber bitte nenne mir die anderslautenden Beispiele aus Deiner scheinbar schier unerschöpflichen persönlichen Erfahrung mit Ophrys an den diversesten mitteleuropäischen und mediterranen Standorten, außer dem Super-Hybriden-Standort in Thüringen natürlich.

Es gibt meines Wissens allerdings wenige Beispiele von Arten wahrscheinlich hybridogenen Ursprungs. Hauptsächlich wären dabei die Spezies aus dem bertoloniformen Artenkreises zu nennen, auch eine Spezies aus einer wahrscheinlichen Kreuzung zwischen einer Art des omegaifera-Artenkreises mit einer Art aus dem fusca-Kreis ist bekannt.
Doch soweit bekannt, haben sich fast alle diese Arten wieder neue Bestäuber "gefunden".
Aber ohne den ginge das Spiel ja auch nicht weiter.

Es gibt in der Evolution keinen statistischen Mechanismus, die Art zu erhalten.

Das mag schon stimmen, aber wie erklärst Du Dir sonst die verschiedenen Arten an Lebewesen und deren Fortbestehen, zumindest über eine gewisse Zeit?

Das genaue Gegenteil ist der Fall, denn es ist die entscheidende Grundlage für die Fortentwicklung einer Art durch Versuch und Irrtum in Auslotung der beschränkenden Faktoren der Umwelt.

Dass sich eine Art durch Selektion, Mutation und andere Faktoren ständig weiterentwickelt, ist mir bekannt. Und genau deswegen kommen bei den Ophrys nur genau die Pflanzen zum Zug, die ihren Duft dem Pheromon einer Art optimal angepasst haben. So optimal nämlich, dass sie auch genau von den Männchen genau dieser Art, der sie sich auch sonst angepasst haben, ein zweites Mal angeflogen werden. Weil das ist letztlich dafür verantwortlich dass sich diese Art überhaupt vermehren kann.

Ich weiß nicht ob ich hier meine Zeit verschwende...

[walter b.]

Es gibt in der Evolution keinen statistischen Mechanismus, die Art zu erhalten.

Das mag schon stimmen, aber wie erklärst Du Dir sonst die verschiedenen Arten an Lebewesen und deren Fortbestehen, zumindest über eine gewisse Zeit?

Das Bestreben der Evolution ist die permanente Veränderung einer Art zum Zwecke der Verbesserung der Überlebenschance. Es gibt kein Bestreben nach Fortbestehen, das Gegenteil ist der Fall.
Aus diesem Grund können sich auch langfristig keine festen Beziehungen zwischen einem Bestäuber-Insekt und einer Ophrys-Blüte einstellen.
Deshalb hat Sundermann bei den Ophrys von Präspecies gesprochen.
Dabei ist es völlig unerheblich, wann er das gesagt hat und ob jemand mit seinem Gaschromatographen den Pheromoncocktail der Ophrys Blüten genauer analysiert hat.

Ich würde meinen, die Beziehungen zwischen Ophrys und Bienen sind so langfristig wie jede Andere eines Schmarotzers mit seinem Wirt.

Oder würdest Du der menschlichen Kopflaus oder dem Rattenfloh oder irgendwelchen anderen spezialisierten schmarotzenden Lebewesen wie zum Beispiel saprophytischen Orchideen oder spezialisierten Bakterien auch den Status "Präspezies" verpassen wollen? Und andere Orchideen mit Sexualbestäubung? Abgesehen sind doch die allermeisten Orchideen zumindest einen unumgänglichen Teil ihres Lebens spezialisiert schmarotzende Lebewesen. Alles Präspezies?

Und ich würde auch meinen, die permanente Veränderung einer Art zum Zwecke der Verbesserung der Überlebenschance dient dem Fortbestehen einer Art. Wieso siehst Du darin kein Bestreben dazu, sondern sogar das Gegenteil? Das widerspricht sich doch!

[Berthold]

Und ich würde auch meinen, die permanente Veränderung einer Art zum Zwecke der Verbesserung der Überlebenschance dient dem Fortbestehen einer Art.

Nein, das ist unlogisch.
Die Veränderung dient nicht dem Fortbestehen der Art, sondern dem Fortpflanzen eines Individuums. Ihm ist völlig egal, ob es zu einer Art gehört oder durch seine Veränderung von den Menschen einer anderen Art zugeordnet wird.

Eine Art ist eine Erfindung des Menschen nach willkürlich definierten Merkmalen. In der Natur gibt es nur Lebewesen, die sich mehr oder weniger ähneln, sich aufeinander zu oder auseinander entwickeln oder im schlimmsten Fall überhaupt nicht mehr entwickeln, was natürlich tödlich ist.

[walter b.]

Und ich würde auch meinen, die permanente Veränderung einer Art zum Zwecke der Verbesserung der Überlebenschance dient dem Fortbestehen einer Art.

Nein, das ist unlogisch.
Die Veränderung dient nicht dem Fortbestehen der Art, sondern dem Fortpflanzen eines Individuums. Ihm ist völlig egal, ob es zu einer Art gehört oder durch seine Veränderung von den Menschen einer anderen Art zugeordnet wird.

Eine Art ist eine Erfindung des Menschen nach willkürlich definierten Merkmalen. In der Natur gibt es nur Lebewesen, die sich mehr oder weniger ähneln, sich aufeinander zu oder auseinander entwickeln oder im schlimmsten Fall überhaupt nicht mehr entwickeln, was natürlich tödlich ist.

Da hast Du sicher Recht, es gibt ja bekanntlich auch mehrere Definitionen für den Begriff "Art", was zeigt, wie komplex die Materie ist.
Doch ist das natürlich ein Versuch des Menschen, Ordnung in seine Umgebung zu bringen. So willkürlich ist die Definition der Merkmale nicht, da haben sich die Zuständigen schon Einiges überlegt. Arten heben sich ja meist auch nach mehr oder weniger deutlichen Unterschieden voneinander ab, egal wodurch die zustande kamen. Du sammelst ja auch Pflanzen nach Namen und kennst die Merkmale von  einzelnen Arten und Unterschiede zu verwandten Spezies beispielsweise bei Cattleyen, Laelien, Iris, Lilien oder Paeonien. Viele Threads hier sind ja nach Gattungen und/oder Spezies geordnet. Dem entnehme ich eine Zustimmung zu dem System auch von Deiner Seite.
Oder kennst Du ein Besseres?