Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?

Begonnen von walter b., 27.Feb.13 um 23:35 Uhr

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Berthold


Zitat von: FlorianO am 31.Jul.18 um 10:30 Uhr
Es ist ja eins von vielen Merkmalen die zur Unterscheidung vorhanden sind. Die anderen Unterschiede sind ja immer noch vorhanden.

Ja, aber ein systematisches Kriterium darf anderen Kriterien nicht widersprechen, es darf sie höchstens ergänzen, sonst führt die Anwendung mehrerer Kriterien zu Widersprüchen und die Bestimmung ist  nicht möglich.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

walter b.

#136
Und wodurch soll es widersprechen? Wieviele Arten von Pflanzen haben langrüsselige Schmetterlinge als Bestäuber? Würdest Du sie deswegen alle einer Art zuordnen, obwohl sie verschiedenen Verwandtschaften angehören?

Berthold

Genau, würde ich eben nicht, deshalb sage ich doch das Kriterium "Gleicher bestäuber selbe Art" widerspricht dem Kriterium "genetisch getrennte Art, nur Blüte durch Konvergenz angeglichen".
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Man darf und muss mehrere Kriterien zur Artbestimmung heran ziehen, wenn ein einzelnes Kriterium keine eindeutige Zuordnung erlaubt. Man darf aber nicht mehrere Kriterien anwenden, die sich bei der Artzuordnung widersprechen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

sokol

Zitat von: Berthold am 31.Jul.18 um 11:11 Uhr
das Kriterium "Gleicher bestäuber selbe Art"...

... haben Paulus und auch andere so nie verwendet. Und so ist es natürlich auch nicht so anzuwenden. Man muss das, wie vieles andere auch mehrdimensional betrachten.
LG Stefan

Berthold

#140
Zitat von: sokol am 31.Jul.18 um 13:48 Uhr
Und so ist es natürlich auch nicht so anzuwenden. Man muss das, wie vieles andere auch mehrdimensional betrachten.

grins

Wenn Die Konvergenz zweier Arten darin besteht, die Blüten ihrer Pflanzen aneinander anzupassen, weil es nur einen Bestäuber unter den gleichen klimatischen Bedingungen auf 2 verschiedenen Inseln gibt, macht es keinen Sinn, Arten nach den Bestäubern zu definieren.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

FlorianO

Ich kenne mich nicht wirklich mit dem Thema "Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?" aus aber das eine schließt nicht das andere aus.
Bei den beiden Arten mag es nicht funktionieren, da gibt es wohl andere Merkmale. Bei anderen Pflanzen in anderen Gebieten die näher verwand sind macht es vielleicht doch Sinn. Wenn sie von unterschiedlichen Bestäubern bestäubt werden da sie unterschiedlich Richen gibt es wohl einen Genetischen Unterschied, ist der groß genug und stabil würde es schon eine eigene Art rechtfertigen. Wie Stabil der ist und wie wählerisch die Bienen tatsächlich am Ende sind weiss ich nicht.

walter b.

#142
ZitatWenn Die Konvergenz zweier Arten darin besteht, die Blüten ihrer Pflanzen aneinander anzupassen, weil es nur einen Bestäuber unter den gleichen klimatischen Bedingungen auf 2 verschiedenen Inseln gibt, macht es keinen Sinn, Arten nach den Bestäubern zu definieren.
Es gibt natürlich mehrere Bienenarten, nur wird eine davon von zwei Arten auf je einer Insel genutzt.
Wie schon gesagt, keiner bestimmt Arten nach Bestäubern. Gesucht werden sie aber schon, weil wissenschaftliches Interesse daran besteht. Das nennt man Grundlagenforschung.

walter b.

ZitatMan darf und muss mehrere Kriterien zur Artbestimmung heran ziehen, wenn ein einzelnes Kriterium keine eindeutige Zuordnung erlaubt. Man darf aber nicht mehrere Kriterien anwenden, die sich bei der Artzuordnung widersprechen.

Denkst Du mit dem zweiten Satz in Richtung Bestimmungsschlüssel?

Berthold

Zitat von: walter b. am 13.Feb.20 um 22:44 Uhr
ZitatMan darf und muss mehrere Kriterien zur Artbestimmung heran ziehen, wenn ein einzelnes Kriterium keine eindeutige Zuordnung erlaubt. Man darf aber nicht mehrere Kriterien anwenden, die sich bei der Artzuordnung widersprechen.

Denkst Du mit dem zweiten Satz in Richtung Bestimmungsschlüssel?

Der gesamte Thread diskutiert die sinnvollen und unsinnigen Merkmalselemente eines Bestimmungsschlüssels.
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walter b.

Na dann: Für einen Bestimmungsschlüssel eignen sich die Bestäuber obwohl fix nur bedingt, da man am Standort nur in absoluten Ausnahmefällen einen Bestäuber beobachten wird. Dort kennen die Männchen den Trick meist schon.
Hannes Paulus geht dazu mit eingefrischten Infloreszenzen an potenzielle Lebens- oder Nahrungsräume der vermuteten Bestäuber. Dort haben die Männchen die Täuschung meist noch nicht mitgemacht und zeigen sehr deutlich ob es passt oder nicht. Ich kenne Filmsequenzen von sich quasi "prügelnden" Bienenmännchen einer Art auf den Ophrys-Blüten. Artfremde Bienenmännchen lassen sich hingegen kaum beeindrucken. Sie nähern sich höchstens, landen eventuell kurz, drehen dann aber rasch wieder ab. Die zur Pollinienentnahme und zur Bestäubung notwendige Pseudokopulation führen jedoch nur "passende" Bienenmännchen durch, nur sie werden durch die Pheromone ausreichend erregt.
Das funktioniert übrigens auch mit Mittelmeerarten von Ophrys bei uns, wenn die entsprechende Bienenart hier vorkommt.
Ich habe erst einmal eine Pseudokopulation am Standort gesehen, es  war in Kreta an einer Ophrys heldreichii. Bis ich gerafft hatte was da abgeht, dort war und den Fotoapparat gezückt hatte, war das Ganze auch schon wieder vorbei.

Tobias TJ

Zitat von: walter b. am 13.Mär.20 um 14:06 Uhr
Es sind alles reine Arten, sowohl tenthredinifera als auch die anderen wie grandiflora, aprilia oder villosa. Alle haben einen jeweils unterschiedlichen und spezifischen Bestäuber aus der Bienengattung Eucera. Nur Ophrys normanii wird durch die Männchen einer Hummel bestäubt.

Mich würden in diesem Zusammenhang mal genetische Stammbäume dieser Arten interessieren. Wenn die Einteilung der Arten nach Bestäubern. funktioniert, müssten sich die einzelnen Arten einer Gruppe mittels der neusten genetischen Methoden ebenfalls eindeutig von einander trennen lassen. Weiß jemand, ob es da bereits genetische Studien gibt, die die Bestäubertheorie von Paulus bestätigen /unterstützen?
Liebe Grüße,
Tobias

Berthold

#147
Ich vermute, Paulus hat sich die Mühe nicht gemacht.

Die Selbstbestäuber kann er eh nicht nach den Bestäubern einordnen, deshalb ist doch das gesamte Verfahren unbrauchbar, weil es eben nicht für alle Arten anwendbar ist.
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walter b.

Davon habe ich noch nichts gehört.
Analysen des Duftes verschiedener Arten wurden jedenfalls gemacht.

Berthold

Da könnt Ihr aber viele neue Arten ermitteln.  :thumb

Aber was machen jetzt die Bestäuber? Die werden ja ganz schwindelig.
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