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Autor Thema: Ophrys apifera  (Gelesen 14701 mal)


Offline Timm Willem

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #15 am: 27.Feb.12 um 12:49 Uhr »
Hallo Manne,
kannst Du sagen, ob die veränderten apifera mehrere Jahre so aussahen?

diese formen blühen immer so. bei guter pflege leben sie auch länger als bei bienen üblich.
eigentlich sind in meinem weinberg immer welche da und blühen. mal nur ein paar wenige und mal ettliche. das ist dann halt wieder typisch biene.

Das war mir schon klar, ich hatte zu Beginn meiner Beschäftigung mit Erdorchideen mal eine blühfähige Biene gekauft, sie wurde sehr hart kultiviert und blühte nicht in jedem Jahr, ist aber über zehn Jahre alt geworden. Deshalb bin ich bei einer vermuteten generellen Kurzlebigkeit bei einer Art immer sehr skeptisch.


Offline Berthold

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #16 am: 27.Feb.12 um 13:28 Uhr »
Das war mir schon klar, ich hatte zu Beginn meiner Beschäftigung mit Erdorchideen mal eine blühfähige Biene gekauft, sie wurde sehr hart kultiviert und blühte nicht in jedem Jahr, ist aber über zehn Jahre alt geworden. Deshalb bin ich bei einer vermuteten generellen Kurzlebigkeit bei einer Art immer sehr skeptisch.

Ich bestehe auf der Kurzlebigkeit. Da sie sich sehr leicht aussaet, muss sie kurzlebig sein, denn sonst staende alles voller Ophrys apifera in Deutschland.

Bei mir sind 2 mal apifera aufgetaucht, im 1. Jahr eine Rosette, im 2. Jahr eine Bluete und dann war sie nie mehr gesehen.


Offline Timm Willem

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #17 am: 27.Feb.12 um 13:48 Uhr »
Ich bestehe auf der Kurzlebigkeit. Da sie sich sehr leicht aussaet, muss sie kurzlebig sein, denn sonst staende alles voller Ophrys apifera in Deutschland.
Bis auf die abgeleitete These kann ich keinen Widerspruch zu Manne erkennen.
(Eichen lassen sich auch nicht so schwer generativ vermehren, obwohl sie langlebig sind.)
Bei mir sind 2 mal apifera aufgetaucht, im 1. Jahr eine Rosette, im 2. Jahr eine Bluete und dann war sie nie mehr gesehen.
Da sehe ich auch keinen Widerspruch, solange Du sie nicht vor Winternässe geschützt hast und sie nicht regelmäßig umgepflanzt wurden.


Offline Berthold

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #18 am: 27.Feb.12 um 13:58 Uhr »
Da sehe ich auch keinen Widerspruch, solange Du sie nicht vor Winternässe geschützt hast und sie nicht regelmäßig umgepflanzt wurden.

Mein Beitrag sollte nur ein Widerspruch zu Deiner Aussage sein, in der Du skeptisch gegenueber der Kurzlebigkeit bist.

Die Art saeht sich wahllos an Standorte aus, auf denen sie nicht vor Winternaesse geschuetzt ist. Dort lebt sie nicht lange.
Auf vor Winternaesse geschuetztn Standorten mag sie sich nicht aussaen. Allerdings habe ich in Spanien Standorte in Suempfen gesehen, die im Winter mit Sicherheit nass sind, aber wahrscheinlich dann ganz nass.


Offline Timm Willem

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #19 am: 27.Feb.12 um 15:56 Uhr »
Allerdings habe ich in Spanien Standorte in Suempfen gesehen, die im Winter mit Sicherheit nass sind, aber wahrscheinlich dann ganz nass.
Da wird es im Winter aber wahrscheinlich nicht so kalt, deshalb haben die Pflanzen nur eine Widrigkeit, gegen die sie bestehen müssen. In D ist der Fall wohl so, dass viele wintergrüne Arten praktisch überall an ihrer Ausbreitungsgrenze angelangt sind, deshalb erscheinen sie kurzlebig. Das liegt aber möglicherweise nur daran, dass sie bei verschiedenen äußeren Faktoren, relativ weit vom Optimum entfernt, versuchen zu existieren.


Offline Jürgen a.d.E.

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #20 am: 27.Feb.12 um 16:18 Uhr »
Also, nochmals für mich als Interessent:
O.apifera sind kurzlebig, es sei denn man pflanzt die Tochterknollen jährlich neu und schütz sie gegen Winternässe.
Es ist ja bald Messe in Dresden und da wäre es sinnvoll im Voraus zu wissen wie groß die Chancen sind nicht alle 2 oder 3 Jahre neue Pflanzen kaufen zu müssen.


Offline Berthold

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #21 am: 27.Feb.12 um 16:30 Uhr »
In D ist der Fall wohl so, dass viele wintergrüne Arten praktisch überall an ihrer Ausbreitungsgrenze angelangt sind, deshalb erscheinen sie kurzlebig. Das liegt aber möglicherweise nur daran, dass sie bei verschiedenen äußeren Faktoren, relativ weit vom Optimum entfernt, versuchen zu existieren.

Aber sie haben sich den Verhaeltnissen angepasst, indem sie sich sehr leicht aussaen, deshalb sollte man die beiden Eigenschaften "Kurzlebigkeit und leichtes aussaen" schon der Art zuordnen.

Beide Eigenschaften muessen immer zusammen auftreten, sonst kann der Bestand nicht stabil sein.


Offline Timm Willem

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #22 am: 27.Feb.12 um 17:14 Uhr »
In D ist der Fall wohl so, dass viele wintergrüne Arten praktisch überall an ihrer Ausbreitungsgrenze angelangt sind, deshalb erscheinen sie kurzlebig. Das liegt aber möglicherweise nur daran, dass sie bei verschiedenen äußeren Faktoren, relativ weit vom Optimum entfernt, versuchen zu existieren.

Aber sie haben sich den Verhaeltnissen angepasst, indem sie sich sehr leicht aussaen, deshalb sollte man die beiden Eigenschaften "Kurzlebigkeit und leichtes aussaen" schon der Art zuordnen.

Beide Eigenschaften muessen immer zusammen auftreten, sonst kann der Bestand nicht stabil sein.
Jedes Individuum versucht so viele Nachkommen wie möglich zu hinterlassen. Man muss nur Ursache und Wirkung anders herum setzen, dann würde es stimmen. Die Art wächst an suboptimalen Standorten, da sie sich so stark vermehrt, nicht weil sie sich so stark vermehrt, muss sie kurzlebig sein(an suboptimalen Standorten wachsen). Auch dort wo die Art bessere Bedingungen vorfindet, wird sie sich stark vermehren.


Offline Manne

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #23 am: 27.Feb.12 um 17:19 Uhr »
die besondere eigenart ist ja die autogamie. nun muss man ja auch bedenken, das ein hundertprozentiger fruchtansatz, die pflanze auch viel kraft kostet.
BG aus dem Kanton Waadt
Manne

"Lieber tausend Neider als einen der mich bedauert." Lao tse


Offline Berthold

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #24 am: 27.Feb.12 um 17:30 Uhr »
Die Art wächst an suboptimalen Standorten, da sie sich so stark vermehrt, nicht weil sie sich so stark vermehrt, muss sie kurzlebig sein(an suboptimalen Standorten wachsen). Auch dort wo die Art bessere Bedingungen vorfindet, wird sie sich stark vermehren.

Nein, das sehe ich anders. Eine Art kann nicht gleichzeitig langlebig sein und sich stark aussaen. Dann haette sie bald die ganze Welt erobert aber das ist bei apifera nicht der Fall. Es koennten keine stabilen Habitate entstehen.

Orchis militaris ist langlebig, saeht sich aber schwer aus, Orchis mascula liegt etwas dazwischen.

Apifera saeht sich vielleicht so gut aus, weil die adulte Knolle kurzlebig ist oder umgekehrt. Ursache und Wirkung laesst sich schlecht ermitteln, spielt aber fuer unsere Ueberlegung eigentlich auch keine Rolle, denke ich.


Offline Timm Willem

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #25 am: 27.Feb.12 um 18:54 Uhr »
Die Art wächst an suboptimalen Standorten, da sie sich so stark vermehrt, nicht weil sie sich so stark vermehrt, muss sie kurzlebig sein(an suboptimalen Standorten wachsen). Auch dort wo die Art bessere Bedingungen vorfindet, wird sie sich stark vermehren.

Nein, das sehe ich anders. Eine Art kann nicht gleichzeitig langlebig sein und sich stark aussaen. Dann haette sie bald die ganze Welt erobert aber das ist bei apifera nicht der Fall. Es koennten keine stabilen Habitate entstehen.

Orchis militaris ist langlebig, saeht sich aber schwer aus, Orchis mascula liegt etwas dazwischen.

Apifera saeht sich vielleicht so gut aus, weil die adulte Knolle kurzlebig ist oder umgekehrt. Ursache und Wirkung laesst sich schlecht ermitteln, spielt aber fuer unsere Ueberlegung eigentlich auch keine Rolle, denke ich.
Hallo Berthold,
gilt Deine These nur für apifera, oder beispielsweise auch für Dactylorhiza-Arten?

Viele langlebige Dactylorhiza produzieren unter optimalen Bedingungen eine sehr große Menge Samen.

Deine These berücksichtigt nicht, dass es außer Langlebigkeit und Samenmenge noch viele anderen Faktoren gibt, die zur Ökologie einer Art entscheidend beitragen.


Offline Charlemann

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #26 am: 27.Feb.12 um 21:28 Uhr »
Deine These berücksichtigt nicht, dass es außer Langlebigkeit und Samenmenge noch viele anderen Faktoren gibt, die zur Ökologie einer Art entscheidend beitragen.

Welche Faktoren meinst Du Simon?
Auf Anhieb fällt mir da nur der passende Mykorrhizapilz ein.
Wo der wächst, sollte die entsprechende Orchidee auch wachsen können, ansonsten macht´s ja keinen Sinn.


Offline Berthold

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #27 am: 28.Feb.12 um 05:22 Uhr »
Die Art wächst an suboptimalen Standorten, da sie sich so stark vermehrt, nicht weil sie sich so stark vermehrt, muss sie kurzlebig sein(an suboptimalen Standorten wachsen). Auch dort wo die Art bessere Bedingungen vorfindet, wird sie sich stark vermehren.

Nein, das sehe ich anders. Eine Art kann nicht gleichzeitig langlebig sein und sich stark aussaen. Dann haette sie bald die ganze Welt erobert aber das ist bei apifera nicht der Fall. Es koennten keine stabilen Habitate entstehen.

Orchis militaris ist langlebig, saeht sich aber schwer aus, Orchis mascula liegt etwas dazwischen.

Apifera saeht sich vielleicht so gut aus, weil die adulte Knolle kurzlebig ist oder umgekehrt. Ursache und Wirkung laesst sich schlecht ermitteln, spielt aber fuer unsere Ueberlegung eigentlich auch keine Rolle, denke ich.
Hallo Berthold,
gilt Deine These nur für apifera, oder beispielsweise auch für Dactylorhiza-Arten?

Viele langlebige Dactylorhiza produzieren unter optimalen Bedingungen eine sehr große Menge Samen.

Deine These berücksichtigt nicht, dass es außer Langlebigkeit und Samenmenge noch viele anderen Faktoren gibt, die zur Ökologie einer Art entscheidend beitragen.

Ich denke, die These gilt grundsaetzlich.

Die Kurzlebigkeit gilt fuer die oekologische Nische, in der sich die Pflanze auch aussaen kann. Deshalb ist die These berechtigt.

Dass man die Art unter speziellen kuenstlichen Bedingungen pampern und dadurch vermutlich lange am Leben halten kann, ist hierbei unerheblich.


Offline sokol

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #28 am: 28.Feb.12 um 06:18 Uhr »
Zur Kurzlebigkeit hätte ich zwei Fragen:
- gilt dies auch, wenn man immer den Fruchtansatz verhindert?
- stimmt die Kurzlebigkeit auch für das Mittelmeergebiet?
LG Stefan


Offline Timm Willem

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Re: Ophrys apifera
« Antwort #29 am: 28.Feb.12 um 06:25 Uhr »
Deine These berücksichtigt nicht, dass es außer Langlebigkeit und Samenmenge noch viele anderen Faktoren gibt, die zur Ökologie einer Art entscheidend beitragen.

Welche Faktoren meinst Du Simon?
Auf Anhieb fällt mir da nur der passende Mykorrhizapilz ein.
Wo der wächst, sollte die entsprechende Orchidee auch wachsen können, ansonsten macht´s ja keinen Sinn.
Hallo Michael,
ich meinte Temperaturverlauf, Niederschlagsmenge und -verteilung, Dichte der Konkurrenzvegetation.......
Ich denke, dass die Ophrys-Arten bei uns an der Grenze ihrer nat. Verbreitung sind, da die Umweltbedingungen suboptimal für sie sind.
Unter anderen Bedingungen werden die Pflanzen nicht so häufig auf die Grenzen ihrer ökologischen Toleranz stoßen und dadurch wesentlich älter.