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Autor Thema: Ophrys mammosa  (Gelesen 2122 mal)


Offline orchidsworld

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Ophrys mammosa
« am: 14.Jan.14 um 12:42 Uhr »
Erste Ophrys dieses Jahr... Aber mit sphegodes bin ich nicht sicher... arachnitiformis ? Oder etwas anders ?

EDIT : mammosa ssp mammosa ;)





« Letzte Änderung: 12.Mär.17 um 12:02 Uhr von Berthold »


Offline Berthold

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Re: Ophrys sphegodes
« Antwort #1 am: 14.Jan.14 um 13:57 Uhr »
Es geht Richtung Ophrys mammosa


Offline orchidsworld

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Re: Ophrys sphegodes ?
« Antwort #2 am: 14.Jan.14 um 14:02 Uhr »
Das hatte ich auch gedacht... aber... weiss ich nicht...

EDIT : wurde als  mammosa ssp. mammosa identifiziert... oder änhlich...
« Letzte Änderung: 14.Jan.14 um 15:17 Uhr von orchidsworld »


Offline Berthold

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Re: Ophrys mammosa
« Antwort #3 am: 02.Mär.14 um 15:12 Uhr »
Ophrys mammosa, eine robuste und langlebige Art aus dem Mittelmeerraum. Auch hier im Garten ist sie wintertauglich


Offline Uhu

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Re: Ophrys mammosa ssp. mammosa
« Antwort #4 am: 22.Mär.15 um 21:31 Uhr »
diese soll auch eine mammosa sein

Grüße Jürgen


Offline walter b.

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Re: Ophrys mammosa ssp. mammosa
« Antwort #5 am: 02.Jul.15 um 13:23 Uhr »
Gerade gesehen...

Meines Wissens gibt es mehrere Arten um mammosa, die sich nicht so leicht auseinanderhalten lassen, sich aber schon durch zum Beispiel Blütezeit, Farbe des Basalfeldes und natürlich die Bestäuber unterscheiden.
Auf Zypern alleine sollen es drei oder vier sein...

Viele Grüße
Walter


Offline Tobias TJ

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Re: Ophrys mammosa ssp. mammosa
« Antwort #6 am: 03.Jul.15 um 00:28 Uhr »
Für Zypern sind, soweit ich weiß, derzeit drei vier aufgeführt.  O.  mammosa, O. alasiatica, O. morio und O.  herae.  Die überschneiden sich alle drei vier in der Blütezeit, wobei O. mammosa die späteste ist. 
Die drei Arten lassen sich morphologisch eigentlich gut auseinanderfallen.  Wie fast immer bei Ophrys, gibt's aber natürlich auch alle Übergänge.
« Letzte Änderung: 03.Jul.15 um 12:07 Uhr von Tobias TJ »
Liebe Grüße,
Tobias


Offline Berthold

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Re: Ophrys mammosa ssp. mammosa
« Antwort #7 am: 03.Jul.15 um 09:33 Uhr »
Wie fast immer bei Ophrys, gibt's aber natürlich auch alle Übergänge.
Wie kann es dann sinnvoll sein, die Arten nach den Bestäubern zu definieren?
Diese Übergänge gibt es in der Natur eben nicht nur durch menschliche "Kreuzungsversuche" per Handbestäubung.

http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=26563.0


Offline johan

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Re: Ophrys mammosa ssp. mammosa
« Antwort #8 am: 07.Jul.15 um 21:17 Uhr »
ophrys ist eine in entwicklung befindliche orchideensippe,die durch klimaänderungen begünstigt wird.werdden noch viele neue arten beschrieben werden in zukunft :Erleuchtung: :Erleuchtung: :Erleuchtung: :Erleuchtung: :Erleuchtung:

lg

johan


Offline walter b.

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Re: Ophrys mammosa ssp. mammosa
« Antwort #9 am: 08.Jul.15 um 16:58 Uhr »
Hallo Tobias,

ich müsste jetzt nachlesen, aber soweit ich mich erinnere ist die sogenannte herae von Zypern etwas Anderes. Hat zumindest Dr. Paulus behauptet. Die echte herae käme nur viel weiter nordwestlich in Griechenland vor. Ob nicht auch der Bestäuber ein anderer ist? Ob der überhaupt schon feststeht?

Und zu den Übergängen: Ich glaube nicht dass die so häufig sind. Nicht umsonst ist es manchmal so schwierig oder auch noch gar nicht gelungen einen Bestäuber für einzelne Arten zu finden. Die Männchen der anderen Arten werden gar nicht oder nicht ausreichend angezogen und erregt um überhaupt Pollinien zu entnehmen.

Viele Grüße
Walter


Offline Tobias TJ

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Re: Ophrys mammosa ssp. mammosa
« Antwort #10 am: 08.Jul.15 um 18:42 Uhr »
Hallo Tobias,

ich müsste jetzt nachlesen, aber soweit ich mich erinnere ist die sogenannte herae von Zypern etwas Anderes. Hat zumindest Dr. Paulus behauptet. Die echte herae käme nur viel weiter nordwestlich in Griechenland vor. Ob nicht auch der Bestäuber ein anderer ist? Ob der überhaupt schon feststeht?

Ich denke, du meinst die ehemals für Kreta gelistete O. herae, die nun aufgrund eines anderen Bestäubers als O. grammica gelistet wird. Könnte das sein?. Die Orignalbeschreibung der O. herae stammt von Samos. Ich muss mal meine Bilder von Kreta und Zypern vergleichen, ob ich morphologisch sichtbare Unterschiede entdecken kann.

Und zu den Übergängen: Ich glaube nicht dass die so häufig sind. Nicht umsonst ist es manchmal so schwierig oder auch noch gar nicht gelungen einen Bestäuber für einzelne Arten zu finden. Die Männchen der anderen Arten werden gar nicht oder nicht ausreichend angezogen und erregt um überhaupt Pollinien zu entnehmen.

In der Tat waren die meisten Pflanzen aus der O. mammosa-Gruppe, die ich dieses Frühjahr auf Zypern gese hen habe, recht gut anzusprechen. Es gab aber halt auch immer wieder Pflanzen die in ihren Merkmalen intermediär waren.

Generell halte ich persönlich nichts von der Unterteilung der Ophrys-Arten anhand ihrer Bestäuber, denn sie führt das von Linné eingeführte System, welches ja der Unterscheidbarkeit der Arten dienen soll, ad absurdum.
Ich schaffe es jedenfalls  nicht bzw. ich habe auch keine Lust dazu mich irgendwo am Mittelmeer Tage lang in die Phrygana zu setzen um auf das bestäubende Insekt zu warten, dies dann einzufangen und dann auch noch zu bestimmen, nur damit ich am Ende das Entscheidende Merkmal für die Artbestimmung habe.
Ganz davon abgesehen, dass man das dann ja, der Stichprobe wegen, auch noch möglichst bei 200 Blüten machen muss, damit man sicher gehen kann, dass man auch tatsächlich den richtigen Bestäuber erwischt hat.

Das Bestäuberinsekt ist also als Bestimmungsmerkmal im freien Feld komplett unbrauchbar, ebenso wie genetische Merkmale. Trotzallem sind das Wissen um Bestäuber und genetische Verwandschaftsverhältnisse natürlich interessante und nützliche Informationen. Um die Art aber Feld einordnen izu können, braucht es klar erkennbare morphologogische Merkmale.

Ganz davon abgesehen, bin ich der Meinung, dass man nicht immer gleich alles in den Artrang erheben sollte. Eine Subspezies oder im Falle der Bestäuber ev. nur eine Varietät tut es auch.

Abschreckendes Beispiel, das sicher jeder Ophrys-Interessierte der schon mal am Mittelmeer unterwegs war kennt: Die Ophrys fusca-Gruppe. Eine heutzutage kaum mehr überschaubare Gruppe mit angeblich unzähligen Arten, von denen viele kaum voneinander Abzugrenzen sind und wo selbst ausgesprochene Experten im Feld nicht selten an ihre Grenzen stoßen.... oder, wie auch schon erlebt, drei Experten, drei Meinungen. Also: Ophrys fusca-Aggregat, mit entsprechend schwierig zu bestimmenden Unterarten und deren Zwischenformen, gern dann auch mit der Info zum (vermuteten) Bestäuber, falls bekannt... aber bitte keine hundert einzelnen Arten draus machen.
Schließlich ist die Gattung Ophrys, wie Johann bereits anmerkte, eine Gattung die offenbar noch mitten im Artbildungsprozess steckt.  Ich denke, auch das sollte bei der taxanomischen Einteilung stärker berücksicht werden. Ev. wäre es sogar sinnvoll, bei manchen Arten-Gruppen wirklich nur von Aggregaten mit entsprechenden Varianten zu sprechen und sie ansonsten gar nicht weiter in einzelne Arten/Unterarten zu  unterteilen.

Und nun eine noch, vermutlich recht ketzerische Bemerkung von mir: Es scheint mir so zu sein, dass es insbesondere bei den Orchideen ein Reihe Wissenschaftler und auch Hobbiisten gibt, denen es vorallem darum geht, ihren Namen als Erstbeschreiber einer neuen Arte verewigt zu sehen, auch wenn die Beschreibung ein paar Jahre später wieder hinfällig sein sollte.


« Letzte Änderung: 08.Jul.15 um 18:48 Uhr von Tobias TJ »
Liebe Grüße,
Tobias


Offline Berthold

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Re: Ophrys mammosa ssp. mammosa
« Antwort #11 am: 08.Jul.15 um 19:03 Uhr »
Schließlich ist die Gattung Ophrys, wie Johann bereits anmerkte, eine Gattung die offenbar noch mitten im Artbildungsprozess steckt.  Ich denke, auch das sollte bei der taxanomischen Einteilung stärker berücksichtigt werden.

Mir ist inzwischen unklar, ob es ein echter Artbildungsprozess ist, an dessen Ende eine oder mehrere stabile Arten entstehen.
Es könnte nach meiner Meinung auch auf unbegrenzte Zeit eine Mischart mit sehr grosser Variationsbreite entstehen, insbesondere wenn die Bestäuber auf der Suche nach Nektar weniger wählerisch werden und alles anfliegen, was bunt ist. Einige Hummel hier im Garten verhalten sich schon so. Sie scheinen nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" vorzugehen.


Offline Tobias TJ

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Re: Ophrys mammosa ssp. mammosa
« Antwort #12 am: 08.Jul.15 um 19:14 Uhr »
Schließlich ist die Gattung Ophrys, wie Johann bereits anmerkte, eine Gattung die offenbar noch mitten im Artbildungsprozess steckt.  Ich denke, auch das sollte bei der taxanomischen Einteilung stärker berücksichtigt werden.

Mir ist inzwischen unklar, ob es ein echter Artbildungsprozess ist, an dessen Ende eine oder mehrere stabile Arten entstehen.
Es könnte nach meiner Meinung auch auf unbegrenzte Zeit eine Mischart mit sehr grosser Variationsbreite entstehen, insbesondere wenn die Bestäuber auf der Suche nach Nektar weniger wählerisch werden und alles anfliegen, was bunt ist. Einige Hummel hier im Garten verhalten sich schon so. Sie scheinen nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" vorzugehen.

Auch das halte ich für möglich. Es gibt ja noch weitere Artengruppen, auch außerhalb der Orchideen, bei denen das Artkonzept an seine Grenzen stößt. So zum Beispiel bei den Löwenzähnen und Brombeeren mit jeweils mehren hundert Arten allein in Deutschland. Da gibt es nur weniger interresierte, sonst würden die Artenzahlen da wohl noch weiter explodieren  :-D
Liebe Grüße,
Tobias


Offline Berthold

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Re: Ophrys mammosa ssp. mammosa
« Antwort #13 am: 11.Jul.15 um 10:36 Uhr »
Schließlich ist die Gattung Ophrys, wie Johann bereits anmerkte, eine Gattung die offenbar noch mitten im Artbildungsprozess steckt.  Ich denke, auch das sollte bei der taxanomischen Einteilung stärker berücksichtigt werden.

Mir ist inzwischen unklar, ob es ein echter Artbildungsprozess ist, an dessen Ende eine oder mehrere stabile Arten entstehen.
Es könnte nach meiner Meinung auch auf unbegrenzte Zeit eine Mischart mit sehr grosser Variationsbreite entstehen, insbesondere wenn die Bestäuber auf der Suche nach Nektar weniger wählerisch werden und alles anfliegen, was bunt ist. Einige Hummel hier im Garten verhalten sich schon so. Sie scheinen nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" vorzugehen.

Auch das halte ich für möglich. Es gibt ja noch weitere Artengruppen, auch außerhalb der Orchideen, bei denen das Artkonzept an seine Grenzen stößt. So zum Beispiel bei den Löwenzähnen und Brombeeren mit jeweils mehren hundert Arten allein in Deutschland.

Wenn dem so ist, müsste man das allgemein anerkannte Prinzip der Artenbildung durch Mutation und anschließender Anpassung in eine ökologische Nische durch Selektion in Frage stellen, bzw erweitern.


Offline walter b.

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Re: Ophrys mammosa ssp. mammosa
« Antwort #14 am: 12.Jul.15 um 14:17 Uhr »
Ich glaube das ist längst erweitert und nicht mehr so eindimensional...

Viele Grüße
Walter