Seltene Himantoglossum

Begonnen von Manne, 13.Jan.09 um 09:11 Uhr

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Manne

Guten Morgen liebe Forumsteilnehmer,
beim Studium der Inhalte im Forum ist mir aufgefallen, dass man auch mal allgemeine Fragen aufwerfen und breit diskutieren kann. Ich möchte deshalb einmal folgende Frage stellen:
Welches ist die seltenste Riemenzunge und wer hat sie in den letzten Jahren gesehen.

Mit freundlichen Grüßen Manne

Dieter

hey manne,
nun spann uns nicht so auf die folter.
Du hast sie doch bestimmt in deinem "orchideen acker" ;-)

also, raus mit der sprache,
ich bin schon ganz gespannt.
ich will immer was dazulernen,
wenn ich hier im forum lese.

also, für mich sind alle himatoglossums selten,
weil in meinem garten keine wachsen.
aber ich glaube, es ist H. formosum.
erst dachte ich ja, die wächst in Formosa,
aber ich hab gelesen, die wächst in Aserbaidschan,
und wer kommt da schon mit dem spaten hin ;-)

Berthold

#2
also ich glaube Him. formosum ist nicht so selten. Man sieht sie nur nicht, weil niemand sein Leben riskieren möchte. Herr Ernst Gügel natürlich kennst sie persönlich.

Wirklich selten ist Himantoglossum montis-tauri. Sie kommt nur an einer kleinen Stelle im Taurusgebirge vor.
Die ist mir persönlich schon abgefault noch lange vor den Neudohum-Zeit. Ich hatte bei Bernd Wetzel eine Him. affine gekauft, da hatte sich aber sein Lieferant wohl etwas vergriffen. Na, ja, die Arten ähneln sich auch etwas und der Knolle sieht man es sowieso nicht an.

Die Riemenzunge aus der Samaria-Schlucht ist zwar auch selten, aber ich halte sie nicht für eine eigene Art. Dabei muss ich zugeben, dass die aus dem Taurusgebirge auch ein Mittelding aus caprinum und affine sein könnte.

Bevor wir Manfreds Frage beantworten können, müssten wir eigentlich erst mal die Sache mit den Arten klären, sonst ist das hier mehr wie ein Ratespiel auf einer Kinderparty. Ist aber egal, macht ja auch Spass.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Zitat von: manne am 13.Jan.09 um 13:24 Uhr
Die Art, die ich meine ist Himantoglossum calceratum. Das sie immer noch als Unterart von H. caprinum geführt wird, ist wahrscheinlich auf den Umstand zurückzuführen, das sie seit 20 Jahren wohl kaum jemand gesehen hat.
Die Pflanze hat den kräftigsten Wuchs von allen Himantoglossen.
Mit freundlichen Grüßen Manne

Hallo Manfred,
Du meinst wahrscheinlich Himantoglossum calcaratum.
Sie ist sicher eine Unterart von caprinum. Die Grösse der Pflanze ist unerheblich. Es gibt von allen Himantoglossum Arten risiege Sippen. Siehe z.B. hier Beitrag 11 http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=457.0 Ich habe hier auch ein Bild von riesigen Him hircinum eingestellt (von dem Spanienausflug).
Meine "calcaratum" hatte einen etwas längeren Sporn als die anderen caprinum. Aber das besagt auch nichts, denn der Sporn bei meinen adriatischen Riemenzungen variiert auch stark.
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Berthold

Zitat von: manne am 14.Jan.09 um 10:16 Uhr
Die zehn Tage im Kaukasus waren da härter.
hallo Manfred,
ich möchte eigentlich auch ganz gern mal in den Kaukasus und stelle mir vor von Sotschi mit dem Auto in die Berge.
Kennst Du die Gegend? Gibt es da für einen etwas verweichlichten und verwöhnten Mitteleuropäer genügend Infrastruktur?
Wenn die dort mit ihren Baumaschinen die Berge platt machen für die Olympiaanlagen möchte ich den Lehmboden vorher noch mal untersuchen.


Zitat
Ich kenne auf dem Balkan etliche Fundorte von H. caprinum, aber nicht eine der dort wachsenden Pflanzen kann es auch nur annähernd mit einer echten H. calcaratum aufnehmen.
Manfred, jetzt ganz ehrlich, es gibt auch kleine "calcaratum". Der Übergang zu caprinum ist fliessend. Die Grösse der Pflanze ist wirklich kein Kriterium. Ich bezweifele, dass Du so grosse "calcaratum" kennst wie ich hircinum oder adriaticum. Und sei vorsichtig, ich besitze neue Bildbelege.


Zitat
Es war wohl nicht so sinnvoll, das Thema jetzt schon aufzugreifen. Leider taugen meine Bilder von damals auch nicht mehr viel, so dass man damit auch nichts rüberbringen kann.
Manne

Manfred, "zu früh" gibt es nicht bei diesem Thema. Was Gorbatschow meinte, war "zu spät".

Gruss Berthold
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Berthold

Zitat von: manne am 14.Jan.09 um 11:39 Uhr
Ich meinte, da ich derzeit keine aussagefähigen Bilder habe, war es von meiner Seite zu früh ohne neue Belege das Thema aufzugreifen.

Also Manfred, wenn Du drauf hinaus möchtest, taxonomische Unterschiede zwischen calcaratum und caprinum darzustellen, dann warne ich Dich. Das ist ein ganz schwierigees Feld mit noch grossen Glatteisschollen.
Das sollten wir wirklich Ernst Gügel überlassen. Der sammelt altes Porzellan und ist auf "Du" mit einem richtigen Universitätsprofessor. Der Ernst, der kann das, der hat auch formosum mit eigenen Augen gesehen.

Gruss Josef
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Berthold

Zitat von: dieter am 14.Jan.09 um 12:07 Uhr
mensch, Ernst.........
KENN ICH  :thumb
ja, wenn DER das sagt, dann ist das ok.


dieter, der ist gemeint: http://www.guegel.com/ernst/orchideen/orchideen1.html
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Manne

#7
Hallo Berthold,
du willst also den Spuren von Jason folgen und mal in die Kolchis reisen. Das goldene Fliess haben ja schon die Griechen gestohlen aber sonst ist es um Sotschi sehr schön. Das heißt es war vor dem Bürgerkrieg so. Ob Sotschi betroffen war oder nicht weis ich allerdings nicht. Die Landschaft dort ist grandios. Es gibt dort alle schon beschriebenen Orchideenarten und L. abortivum. Die Straßen in den inneren Kaukasus waren ganz gut. Die Leute dort sind sehr nett und gastfreundlich. Allerdings darfst du im inneren und östlichen Kaukasus Niemanden umfahren. Dort herrscht noch die archaische Blutrache.
Zu den Nomenklaturleuten habe ich ein gespaltenes Verhältnis. Da ist in den letzten 20 Jahren sehr viel Unsinn verzapft worden. Das Einzige wirklich Sinnvolle, ist die Neugliederung der Gattungen Anacamptis, Orchis und Neottinea.
Bei den Riemenzungen ist mir schon aufgefallen, dass immer mehr H. caprinum Populationen zu
H. calcaratum gezogen werden. Daher kommt ja die ganze Unsicherheit.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass die H. calcaratum die Größte ist, sondern die Kräftigste.
Aber wie gesagt, mit ordentlichem Bildmaterial werde ich noch mal darauf zurückkommen.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

Berthold

Zitat von: manne am 15.Jan.09 um 14:58 Uhr
Hallo,
ist mir doch gerade eine Abbildung ins Auge gefallen. Im Buch von Baumann/Künkele/Lorenz ,,Orchideen Europas" Ausgabe 2006 Seiten 110 und 111 sind Blütenanalysen aller bekannten Himantoglossen. Dort kann man zumindest den Größenunterschied einmal sehr gut sehen.
Mit freundlichen Grüßen
Manne


Manfred, ich habe das Buch und kenne die Beschreibung. Ich bezweifele aber, dass eine Zuordnung als Unterart gerechtfertigt ist. Ich halte die Him. affine "ssp calcaratum" im Baumann-Buch lediglich für eine Sippe von caprinum.
Er beschreibt z.B. Him. adriaticum mit bis zu 70 cm Höhe. Es gibt aber Sippen mit bis zu 150 cm Höhe und ebenfalls unterschiedlicher Blütengrösse, bzw. Lippenlänge.

Also, das darf man nicht so wörtlich nehmen, was Baumann zu den Riemenzungen schreibt.
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Berthold

#9
Eine Unterart von caprinum, Him. cap. rumelicum, sehr grosse Blüten


Blüte



Aus dem Taurus-Gebirge in der Türkei, Himantoglossum montis-tauris
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Eerika


Ralla

Die sehen ja klasse aus. Sind die irgendwie mit Fetzenfischen verwandt?
Liebe Grüsse, Carola     

'Fantasie haben heißt nicht, sich etwas auszudenken, es heißt, sich aus den Dingen etwas zu machen.' - Thomas Mann

knorbs

superschön berthold...und du kultivierst die alle in einem neudohum-gemisch? sthene die töpfe dann immer im gewächshaus bzw. wie gehst du bei freilandaufstellung mit zuviel nässe durch regen um?

Berthold

Sie stehen in Seramis/Neudohum 80/20.
Ab Spätherbst, wenn es unter -2° wird kommen sie ins Kalthaus und bleiben dort bis es draussen im Frühling frostfrei wird. Wenn sich dann draussen der Blütentrieb ganz ausgebildet hat, werden sie an eine etwas regengeschützte Stelle im Halbschatten gestellt. Während der Samenausreifung stehen sie dann ganz trocken und werden im September in neues Substrat gesetzt, wo sich im Oktober die ersten neuen Triebspitzen zeigen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

knorbs

wie steht es mit der vermehrbarkeit in vitro bei der himantoglossum?