Phal. reichenbachiana vs. fasciata - Taxonomische Schwierigkeiten

[Ruediger]

Der gute Reichebach war der Erstbeschreiber und Zeichner der gültigen Version.
Er hat soviele Pflanzen beschrieben und die fasciata hat er ebenfalls gültig beschrieben und gezeichnet.

Er war kein Amateur, und wenn er schon seinen Namen dafür hergab, so doch sicher nicht leichtsinnig.

Und die Merkmale sind schon recht eindeutig, wenn man sie in der Gesamtheit sieht.
Das Problem ist eher, wer hat eine echte lebende Pflanze?

Tote findet man im Herbarium.

[Zeppi]

Tote findet man im Herbarium.

Das war die ganze Population.  

[Ralla]

Wenn ihr schon fasciata am Wickel habt, was habe ich denn dann daheim?

[Ruediger]

Tote findet man im Herbarium.

Das war die ganze Population.  

Ja, wer weiß das schon.
Immerhin gibt es mehrfache Beschreibungen unter unterschiedlichen Namen.
Ergo sollte es zumindest ein paar Pflanzen gegeben haben.
Das Problem wird sicher auch vor Ort sein, da die Leute auf den Philippinen wahrscheinlich kaum so genau unterschieden haben.
Wer weiß was dabei so untereinader gekreutzt wurde?
Das trägt dann zusätzlich zur Verwirrung bei.

Die Phal. robinsonii wurde anscheinend auch nur einmal gesammelt.
Seither nie wieder gesichtet.
Mal sehen wann es in einem Forum die großartige Wiederentdeckung gibt.

[Zeppi]

... but taxonomy is a moving target. This stuff isn't static, speciation is an ongoing process.

So ist es. Außerdem haben sich die Möglichkeiten und Verhältnisse seit der Entdeckung und Beschreibung von z.B. reichenbachiana und fasciata (1882) doch etwas verändert. Heute ist der Dschungel (wo er noch existiert) teilweise gut erschlossen und man kann sich als Taxonom einen viel besseren Überblick verschaffen.

Man stelle sich nur mal vor, damals hätte man den Taxonomen eine c-c chatterladae und z.b. eine vom Typ borneensis hingestellt. Daraus wären sicher 2 getrennte Arten geworden.

[Ruediger]

Wenn ihr schon fasciata am Wickel habt, was habe ich denn dann daheim?

Carola, wenn die Farbwiedergabe stimmt, sieht mir das nicht nach einer reinen Art aus.
Auch auf die Gefahr hin das Yarek wieder mault, aber so kann ich dazu nichts sagen.

Lippe in frontal schräg von oben ca. 30° oder so könnte hilfreich sein, Art oder Hybride besser zu unterscheiden.

[Ruediger]

... but taxonomy is a moving target. This stuff isn't static, speciation is an ongoing process.

So ist es.

Ich glaube das hat nie jemand anders gesehen, am wenigsten die Taxonomen.
Die wollen schließlich was zu tun haben.
Ob man Arten nach molekulargenetischen gesichtspunkten bzw. morphologisch ordnet ist auch nur eine Geschmacksfrage.

[Ruediger]

Du hältst dich also lieber an die Platitüden als an die Fakten? 

Außerdem sehe ich keinen Grund, wieso alle hier Taxomonen sein mögen.

Ich glaube Du verwechselst die Anwendung der Regeln der Taxonomie, bei uns über die entsprechenden Werke, mit dem Beruf des Taxonom.
Dies sind Wissenschaftler die diese Regeln/Werke erstellen und versuchen Struktur reinzubrigen und Verwandschaftsverhältnisse zu klären.

Deine Geringschätzung dieser Leute ist mir unverständlich, schließlich geben sie den Arten einen Namen.
Daher kann man sich wissenschaftlich überhaupt austauschen.
Aber mir ist klar, daß Du nicht aus der Wissenschaft kommst und daher dies eher als hinderlich ansiehst.

Jede Wissenschaft braucht ihre Sprache, Struktur, Regeln und Erkenntnisse
Für Außenstehende sieht das manchmal merkwürdig und fremd aus, nur für die Funktion sind diese Dinge unerläßlich.

[Ralla]

Carola, wenn die Farbwiedergabe stimmt, sieht mir das nicht nach einer reinen Art aus.
Auch auf die Gefahr hin das Yarek wieder mault, aber so kann ich dazu nichts sagen.

Lippe in frontal schräg von oben ca. 30° oder so könnte hilfreich sein, Art oder Hybride besser zu unterscheiden.

Wir werden warten müssen, bis sie wieder blüht. Das Bild ist leider nicht neu.

[Jensli]

Also eigentlich ist das ja ein Foto-Thread, aber vielleicht mag ein Admin diese fruchtbare Diskussion ja entkoppeln... (aber nicht einfach löschen, bitte)

Solange der überwiegende Anteil der beschriebenen Merkmale auf meine Pflanze zutrifft, werde ich sie weiterhin als reichenbachiana bezeichnen, aber danke für den Tipp, Rüdiger, ich werde heute die Blüte noch einmal ordentlich auseinanderbiegen und mit Argusaugen alles abscannen  

Kann es denn Naturhybriden dieser Art geben, die dann jeweils als "reine" fasciata bzw. reichenbachiana importiert wurden? Oder ist dieser Schlamassel nur einigen unbedarften Züchtern zu verdanken? Ich möchte da exemplarisch mal Herrn Frehsonke an den Pranger stellen, so nett der Mann ja auch ist, aber als ich mit ihm über seine fasciata-, bzw. reichenbachiana Mutterpflanzen diskutiert habe, sagte er doch allen Ernstes, das ihm das alles total wurscht wäre, für ihn seien das alles fasciata, fertig, aus. Wenn die Gärtner einige Generationen vor ihm ebenso dachten, dann ist es ja kein Wunder...  

[Zeppi]

Das erste Problem ist schon  für mich allein die Definition von species, variety, form und die Gewichtung der Unterschiede, da fängt die gewisse Willkur an.

Zu dem Thema war gerade eine nette Diskussion im Slipperorchids.org. Dort schrieb ein Prof. Dr. Bream:
"The problem is that we follow a set of rules called "International Code of Botanical Nomenclature". That set of rules gives us a way to "standardize" descriptions and naming but does not (and never will .. but about that later) give any guidelines of what is to be considered a "biological" criterion fit to be used to deliniate any entity at any taxonomic level. A famous biologist (It think it way Mayr .. if I remember correctly) once said " a species within the plant world is that what a competent botanist describes as such."
Thus there are NO rules except "common sense" (whatever that may be) for deciding : species, subspecies, variety, form ... and if someone considers P. leucochilum a good autonomous species (I do not) then one must simply ask : is that common sense .... and to consider a species on the colour of a pouch ALONE is (in my view) not very common sence. For example, Masdevallia coccinea comes in red, yellow and white ... so if one would consider flower colour to be a good marker at the species level in orchid taxonomy, we would have to describe all three colour forms as different species.

Now comes the tricky point of my posting (and I will be scolded and flamed for it): the other problem of taxonomy is that ANYONE can publicize ANYTHING as long as he/she finds a journal to do so ... Don't get me wrong, this has nothing to do with Peer Review .. it simply has to do with "professional training" ... (And this is not saying that we botanist do not make mistakes).
But would you have your appendix taken out by a baker? a lawyer? an architect?

The species definition in animals is simple and straight forward (when they interbreed and produce fertile offspring, it is a good species) , but in plants there is no definition that works ....."

[Jensli]

Sehr klug, dieser Prof. er hat's voll erfasst; das würde ich so unterschreiben. Danke für's Einstellen!

[Solanum]

Du hältst dich also lieber an die Platitüden als an die Fakten? 

Das ist eher Ansichtsweise, für mich ist "This stuff isn't static, speciation is an ongoing process" ist eigentlich Fakt.

Und in der Stufe, wo ich jetzt stehe, bin ich sicherlich nicht so fortgeschnitten wie Bedard oder Lin. Diese Leute halten sich sehr oft zurück bei solchen Aussagen und lassen sich Freiheit über die Dinge frei zu reden und sie zu analysieren. Das finde ich angemessen.

Sicher ist dieser Satz ein Fakt, aber irrelevant für Bestimmungsfragen und genauso hilfreich wie die andere Aussage in dem Zitat, es sei alles schwierig und komplex. Relevant und hilfreich wären kompetente Einschätzungen von Taxonomen, welche Unterscheidungsmerkmale zwischen einzelnen Pflanzen Speziesgrenzen definieren und welche innerhalb einer Art variieren.
Wieso meinst du eigentlich, Robert Bedarf und Peter Lin seien hochkompetente Taxonomen?  Soweit ich weiß, sind sie Orchideenzüchter, die je nach persönlicher Interessenlage mehr Ahnung von Orchideentaxonomie haben können als du oder ich, oder auch weniger, genau wie die deutschen Orchideenzüchter.

Generell akzeptiere ich nur die Sachen, die mir klar sind.

Dann beschäftige dich doch mit der Materie, damit sie dir klar wird 

[Zeppi]

Jens: Hier die ganze Diskussion: http://www.slippertalk.com/forum/showthread.php?t=20873

[kete]

Guido Braem kam mir doch gleich so bekannt vor. Kenne ich aus "Orchideenfieber". Hat geschrieben "Paphiopedilum: A Monograph". Doktorabeit über Taxonomie der Oncidiums der Karibik, Arbeiten über Pflanzenmorphologie, Cytogenetik, Populationsökologie, Biochemie und numerische Taxonomie. Herausgeber von "Schlechteriana", Mitherausgeber "Pleurothallid Alliance Newsletter", wissenschaftlicher Redakteur der italienischen "Orchids". Weltweite Vorträge über Konservierung, Kultur und Taxonomie der Orchideen. Besucht regelmäßig die wichtigsten Lebensräume der Erde um zu fotografieren und Daten zu sammeln. Spricht fließend deutsch, englisch, französisch und niederländisch. Verfasser von mehr als einhundert wissenschaftlichen Artikeln und sechs Büchern. Weltweit anerkannter Experte für Paphiopedilum-Arten. Identifizierte und beschrieb mehr als ein Dutzend neuer Arten.