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Danke, Kirche.

Begonnen von Lilian, 14.Apr.13 um 11:00 Uhr

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Lilian

"Das Kreuz ist auch Ausdruck unserer Kultur. Das aufgeklärte Christentum und das christliche Bild vom Menschen sind Grundlagen unseres Grundgesetzes, auf dem unsere Rechtsprechung beruht." Julia Klöckner, CDU.


"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

(4. Mose 31,17-18)


"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."

(3.Mose 20,13)
"Ah," said Mr Pin. "Right. I remember. You are concerned citizens." He knew about concerned citizens. Wherever they were, they all spoke the same private language, where 'traditional values' meant 'hang someone'."
Terry Pratchett

Berthold

Linda, ich finde, was im 4. Moses-Buch steht ist nicht durchdacht.
Wie kann eine Gesellschaft mit nur Jungfrauen und ohne Männer überleben?
Ich kenne nur ein Wirbeltier, das dazu in der Lage ist. Es sind irgendwelche Grottenolme in Jugoslawien. Aber was ist das denn für ein Leben?

Ich denke, Frau Julia Klöckner sollte ihre Kopfkissen-Nachtliterartur des Testamentes lieber gegen die Scharia austauschen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Lilian

Zitat von: Berthold am 14.Apr.13 um 13:29 Uhr
Ich denke, Frau Julia Klöckner sollte ihre Kopfkissen-Nachtliterartur des Testamentes lieber gegen die Scharia austauschen.

Wenn man sich einfach an den Wortlaut hält, muss man wohl zwischen Koran und Bibel nicht zwingend die Hand herumdrehen.
"Ah," said Mr Pin. "Right. I remember. You are concerned citizens." He knew about concerned citizens. Wherever they were, they all spoke the same private language, where 'traditional values' meant 'hang someone'."
Terry Pratchett

Berthold

Zitat von: Lilian am 14.Apr.13 um 16:32 Uhr
Wenn man sich einfach an den Wortlaut hält, muss man wohl zwischen Koran und Bibel nicht zwingend die Hand herumdrehen.

Ja, aber die Korananhänger haben die Aufklärung noch vor sich.
Ich denke, die läutert doch etwas.
Obwohl unsere beleidigte ehemalige Forumbesucherin Biscaya hat sich keine Aufklärung für die Moslims gewünscht. Das haben ihr wohl ganz intellektuelle Dozenten von der Universität eingeredet.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Manne

das alte testament gilt für alle drei. juden, christen und muslime.

Lilian

#5
Zitat von: Manne am 14.Apr.13 um 17:16 Uhr
das alte testament gilt für alle drei. juden, christen und muslime.

Davon habe ich gehört, für den einen mehr, für den anderen weniger.

Er sprach aber zu ihnen: Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses und den Propheten und Psalmen. — «Das Evangelium nach Lukas 24.44
"Ah," said Mr Pin. "Right. I remember. You are concerned citizens." He knew about concerned citizens. Wherever they were, they all spoke the same private language, where 'traditional values' meant 'hang someone'."
Terry Pratchett

Ahriman

Berthold, so selten ist das gar nicht, es gibt einige Haie, Echsen, Schlangen und sogar Vögel die das können.
Und wenn Gott die Eva aus der Rippe Adams gemacht hat, kann er sowas sicher auch umgekehrt - der versteht was von reproduktivem Klonen und Gentechnik.  grins

Trotzdem finde ich auch als überzeugter Atheist die ganze Anschuldigung ein wenig unfair - es heißt doch ausdrücklich "das aufgeklärte Christentum" - und dafür ist das Alte Testament nun wirklich nicht das beste Beispiel.

Lilian

#7
Zitat von: Ahriman am 19.Apr.13 um 02:01 Uhr
Trotzdem finde ich auch als überzeugter Atheist die ganze Anschuldigung ein wenig unfair - es heißt doch ausdrücklich "das aufgeklärte Christentum" - und dafür ist das Alte Testament nun wirklich nicht das beste Beispiel.

Deshalb, siehe oben: Lukas 24.44, nur als Beispiel.

oder:

Er aber antwortete und sprach: Jede Pflanze, die mein himmlischer Vater nicht gepflanzt hat, wird ausgerottet werden. — «Das Evangelium nach Matthäus 15.13»

oder

Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. — «Das Evangelium nach Matthäus 5.17»


Edith sagt: Mir ist klar, dass man die Debatte nicht auf einzelne Bibelzitate reduzieren kann. Als man mir sagte, dass es keinen Osterhasen gibt, habe ich gefragt, warum ich an Gott glauben soll. Eine befriedigende Antwort habe ich bis heute nicht erhalten. Aber ich finde es hochgradig unverschämt, dass mir alle Jahre wieder jemand erzählen will, dass wir die "westlichen Werte" (für sich genommen schon ein Unwort), wie "Nächstenliebe" "Mitleid" und was es sonst noch so Positives gibt, dem Christentum zu verdanken haben. Das beleidigt mich und die Menschheit. Als ob ohne das Christentum heute noch alle mordend und vergewaltigend in der Gegend rumrennen würden.

Und dann glaube ich auch noch ganz fest an die Trennung von Religion und Staat. Ein Kreuz hat in einem Gerichtssaal nichts verloren. Wenn dann auch noch behauptet wird, dass unsere Rechtsprechung darauf beruht, bekomme ich Schnappatmung.
"Ah," said Mr Pin. "Right. I remember. You are concerned citizens." He knew about concerned citizens. Wherever they were, they all spoke the same private language, where 'traditional values' meant 'hang someone'."
Terry Pratchett

Berthold

Zitat von: Lilian am 19.Apr.13 um 09:03 Uhr
Edith sagt: Mir ist klar, dass man die Debatte nicht auf einzelne Bibelzitate reduzieren kann. Als man mir sagte, dass es keinen Osterhasen gibt, habe ich gefragt, warum ich an Gott glauben soll. Eine befriedigende Antwort habe ich bis heute nicht erhalten. Aber ich finde es hochgradig unverschämt, dass mir alle Jahre wieder jemand erzählen will, dass wir die "westlichen Werte" (für sich genommen schon ein Unwort), wie "Nächstenliebe" "Mitleid" und was es sonst noch so Positives gibt, dem Christentum zu verdanken haben. Das beleidigt mich und die Menschheit. Als ob ohne das Christentum heute noch alle mordend und vergewaltigend in der Gegend rumrennen würden.

Und dann glaube ich auch noch ganz fest an die Trennung von Religion und Staat. Ein Kreuz hat in einem Gerichtssaal nichts verloren. Wenn dann auch noch behauptet wird, dass unsere Rechtsprechung darauf beruht, bekomme ich Schnappatmung.

Ich stimme Dir voll zu, habe aber im Augenblick auch keine Lösung der angesprochenen Problem im Kopf.

Die Religionen sind nach meiner Meinung von den einzelnen Religionsgründern entwickelt worden, um Einfluss und Macht über ihre Mitmenschen zu gewinnen.
Dabei ist mehr oder weniger Wert auf ein harmonisches und friedliches Zusammenleben der Einzelnen in der Gruppe  gelegt worden, d. h. die ethischen Grundsätze für unser Zusammenleben sind unterschiedlich stark in die Religionen eingeflossen.

Wenn es sich z. B. nicht bewährt hat, in einer Gruppe Frauen zu diskriminieren, so wurde diese Regel im Laufe der Jahrhunderte vorsichtig abgeschliffen.

Inzwischen hat unsere Gesellschaft über das Internet bessere Möglichkeiten, ethische Regeln oder allgemeine Menschenrechte publik zu machen. Aber früher hatten nur die Religionsführer die Möglichkeit, Regeln des Zusammenlebens unter das Volk zu verteilen. Dadurch ist immer eine Mischung aus religiösen und ethischen Regeln verbreitet worden.
Und diese müssen wir jetzt mühsam wieder auseinander fieseln.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Lilian

Genau Berthold. Deshalb ist die Bibel für mich auch kein Buch über Gott, sondern ein Buch von Menschen für Menschen über den Menschen.

Ergänzend sollte ich noch hinzufügen, dass ich jeglichen persönlichen Glauben toleriere und akzeptiere. Nur sollte das eben jeder für sich praktizieren (genauso wie z.B. sexuelle Vorlieben) und schon gar nicht Steuergelder dafür kassieren oder sich in Legislative oder Judikative einmischen.

Eine Lösung sehe ich aber auch nicht.
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Terry Pratchett

Berthold

Zitat von: Lilian am 19.Apr.13 um 13:20 Uhr
Ergänzend sollte ich noch hinzufügen, dass ich jeglichen persönlichen Glauben toleriere und akzeptiere.

Ganz soweit kann ich nicht gehen.
Wenn jemand glaubt, er sei etwas besseres als die anderen Menschen, weil ihm das eine Stimme von oben zugerufen hat, werde ich versuchen, ihm mit allen Mitteln diesen Glauben auszutreiben.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

In Ergänzung:

Wenn ein ganzen Volk von sich behauptet, es sei das auserwählte Volk Gottes, wie es die Juden tun, so kann ich das überhaupt nicht akzeptieren.
Ich halte die Berufung auf Gott für unzulässig, da prinzipiell nicht verifizierbar.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Lilian

Zitat von: Berthold am 19.Apr.13 um 14:50 Uhr
Zitat von: Lilian am 19.Apr.13 um 13:20 Uhr
Ergänzend sollte ich noch hinzufügen, dass ich jeglichen persönlichen Glauben toleriere und akzeptiere.

Ganz soweit kann ich nicht gehen.
Wenn jemand glaubt, er sei etwas besseres als die anderen Menschen, weil ihm das eine Stimme von oben zugerufen hat, werde ich versuchen, ihm mit allen Mitteln diesen Glauben auszutreiben.

Sogar das ist mir egal, solange derjenige mich und alle anderen auch mit diesem Glauben in Ruhe lässt. Übrigens habe ich letzte Woche ein Interview mit einem katholischen Priester gehört, der darauf hinwies, dass auch nach christlichem Glauben Gott die Juden als sein Volk auserwählt hat, worauf man sich wieder mehr besinnen soll.
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Berthold

Zitat von: Lilian am 20.Apr.13 um 00:40 Uhr
.. Übrigens habe ich letzte Woche ein Interview mit einem katholischen Priester gehört, der darauf hinwies, dass auch nach christlichem Glauben Gott die Juden als sein Volk auserwählt hat, worauf man sich wieder mehr besinnen soll.

das ist ja unglaublich :pill
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Lilian

Das stand glaube ich aber so auch in meiner Kinderbibel.  :yes
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Terry Pratchett