In-vitro-Aussaat zum 1. Mal...

Begonnen von sigi, 10.Jan.14 um 20:35 Uhr

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Claus

Zitat von: sigi am 12.Jan.14 um 14:01 Uhr
9 ml DanKlorix + 41 ml dest. Wasser mischen und die Samen in dieser Lösung 5 min schütteln.
Frank Meissner macht das nicht so. Ich werde aber beim nächsten Aussäen beide Methoden parallel
laufen lassen, um zu sehen, ob es einen Unterschied gibt.
Sigi

Frank Meissner macht das auch so: " Die Aussaat an sich folgt einem bestimmten Schema:
Ich verwende als Nährboden zunächst immer den Haferflockenagar nach Clemens (2,5 g/l Instant-Haferflocken, 7 g/l Agar-Agar). Je 50 ml werden in 100 ml-Erlenmeyerkolben abgefüllt und sterilisiert. Ebenfalls gut sind Petrischalen verwendbar. Danach wird der Orchideensamen artspezifisch desinfiziert (meist 5 bis 30 Minuten mit 0,5 %iger Natriumhypochloritlösung) und auf das Medium aufgebracht. Es ist darauf zu achten, dass nicht zu viele Samen verwendet werden und diese gut verteilt werden."

Seine 0,5%ige Natriumhypochloritlösung entspricht doch den 9 ml DanKlorix + 41 ml Wasser. Das sind doch auch 0,5%. Und natürlich verwende ich nicht die 50 ml Lösung für einen Ansatz, der reicht für 10 Samenbehandlungen. Ich wollte es für dich nur einfach machen.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Berthold

Zitat von: Claus am 12.Jan.14 um 18:10 Uhr
Zitat von: sigi am 12.Jan.14 um 14:01 Uhr
9 ml DanKlorix + 41 ml dest. Wasser mischen und die Samen in dieser Lösung 5 min schütteln.
Frank Meissner macht das nicht so. Ich werde aber beim nächsten Aussäen beide Methoden parallel
laufen lassen, um zu sehen, ob es einen Unterschied gibt.
Sigi

Frank Meissner macht das auch so: " Die Aussaat an sich folgt einem bestimmten Schema:
Ich verwende als Nährboden zunächst immer den Haferflockenagar nach Clemens (2,5 g/l Instant-Haferflocken, 7 g/l Agar-Agar). Je 50 ml werden in 100 ml-Erlenmeyerkolben abgefüllt und sterilisiert. Ebenfalls gut sind Petrischalen verwendbar. Danach wird der Orchideensamen artspezifisch desinfiziert (meist 5 bis 30 Minuten mit 0,5 %iger Natriumhypochloritlösung) und auf das Medium aufgebracht. Es ist darauf zu achten, dass nicht zu viele Samen verwendet werden und diese gut verteilt werden."

Seine 0,5%ige Natriumhypochloritlösung entspricht doch den 9 ml DanKlorix + 41 ml Wasser. Das sind doch auch 0,5%. Und natürlich verwende ich nicht die 50 ml Lösung für einen Ansatz, der reicht für 10 Samenbehandlungen. Ich wollte es für dich nur einfach machen.

Ich nehme ca. 1,8 ml Dankorix und fülle 8 ml Wasser nach. Das gibt auch eine 0.5% Konzentration, allerdings nur, wenn das Danklorix nicht zu alt ist, denn das Natriumhypochlorit zersetzt sich langsam in der blauen Plastikflasche.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

sigi

Hallo Claus,

ich glaube schon das Du es gut gemeint hast.
Auf Frank seiner Homepage steht es so beschrieben.
Ich war im Oktober bei Frank in Sachen aussäen. Frank hat die Samen kurz in die Flamme gehalten, mit der
Aussage das es auch so ginge. Das Resultat gibt ihm Recht, weil von 12 Petrischalen nur eine kontaminiert
war. Ich bin ihm auch dankbar dafür das er Zeit für mich hatte.
Mein Fehler war, dass ich die Protokorme von der Aussaat (Hafer+B1) auf TGZ umgelegt habe .

Sigi

Claus

Was heißt denn "Samen kurz in die Flamme gehalten"?
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Berthold

Zitat von: sigi am 12.Jan.14 um 18:40 Uhr
Frank hat die Samen kurz in die Flamme gehalten, mit der Aussage das es auch so ginge. Das Resultat gibt ihm Recht, weil von 12 Petrischalen nur eine kontaminiert.

Sigi

Wenn der Samen ohne Desinfizierung wirklich bei Frank sauber keimt, hat er grosses Glück gehabt, dass der Samen sehr sauber war. Normalerweise geht das nicht so und Frank ist das voll bewusst.
Eine Feuerdesinfizierung von Samen ist mir nicht bekannt. Wie geht das?
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

sigi

indirekt
Der Samen wurde aus der Tüte in ein kleines Röhrchen geschüttet. Dann wurde ein Metallspatel in die Bunsenbrenner-Flamme gehalten. Mit diesem Spatel wurde der Samen aus dem Röhrchen entnommen und in die Petrischale ausgesäät.

Berthold

Verstehe, Sigi. Aber das geht nur wenn der Samen vorher desinfiziert worden ist oder ganz sauber ist.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Das ist schon paradox. Die Samen werden nicht desinfiziert, der zur Aussaat benutzte Spatel schon. Das ist kein sicheres Verfahren.

Noch etwas auf deine Frage. Gerade zum Umlegen sollte man mit dem Pilz vorinfizierten Haferboden nehmen. Falls nämlich der Pilz schon bei der Aussaat verunreinigt ist, bildet sich nach dem Umlegen auf sauberem Haferagar sofort Schimmel, und dann sind auch die Sämlinge futsch. Legt man aber auf vorinfizierten Boden um, dann wachsen auch verunreinigte Sämlinge meistens gut weiter.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Berthold

Zitat von: sigi am 12.Jan.14 um 18:58 Uhr
indirekt
Der Samen wurde aus der Tüte in ein kleines Röhrchen geschüttet. Dann wurde ein Metallspatel in die Bunsenbrenner-Flamme gehalten. Mit diesem Spatel wurde der Samen aus dem Röhrchen entnommen und in die Petrischale ausgesäät.

Sigi, versaue Dir nicht die gesamte Pilzkultur mit undesinfiziertem Samen, an dem noch Pilzsporen oder Bakterien kleben. Alle "symbiotischen Aussäer" habe diese bittere Erfahrung bereits mindestens einmal im Leben machen müssen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

sigi

Hallo Berthold,

Die Aussage von Frank

1. B1 auf Hafer
Bei etwa 20°C im Dunkeln bewächst der Pilz innerhalb von wenigen Tagen die Oberfläche und erreicht dabei auch die Samen. Andere Varianten, z.B. Samen auf bereits bewachsene Agarplatten auszubringen, zeigen keine grundlegend anderen Ergebnisse.

2. Es ist möglich auszusäen, ohne das die Samen desinfiziert werden.

Du und Claus sagen, es ist nicht möglich. Frank sagt, dieses ist möglisch.

Watt nun ?

Ich werde beide Möglichkeiten im Frühsommer  parallel zueinander ausprobieren.Wir werden sehen, ob die Unterschiede signifikant sind.

Ich denke das es unterschiedliche Vorgehensweisen gibt. Jürgen ,zb, arbeitet seit Jahren ohne Wattepfropfen im Loch des Deckels, und auch ohne Alufolie. Er hat keine Kontaminationen in seinen Aussaaten, bzw. Umlegegläser.

Sigi

Berthold

Zitat von: sigi am 16.Jan.14 um 15:06 Uhr

2. Es ist möglich auszusäen, ohne das die Samen desinfiziert werden.

Du und Claus sagen, es ist nicht möglich. Frank sagt, dieses ist möglich.

Watt nun ?

Sigi, die Lage ist doch ganz einfach.
Bei sauberem Samen ist kein Unterschied, ob desinfiziert oder nicht. Bei verunreinigtem Samen, was der Normalfall ist bei Samen aus der Natur, liegt die erfolgreiche Keimung zwischen 0 und 50 %. Meist verdrängen die Verunreinigungen den B1-Pilz. Auch die am Samen klebenden Bakterien behindern den B1-Pilz an der Keimung der Samen. 
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Zitat von: sigi am 16.Jan.14 um 15:06 Uhr
2. Es ist möglich auszusäen, ohne das die Samen desinfiziert werden.

Du und Claus sagen, es ist nicht möglich. Frank sagt, dieses ist möglisch.
Sigi

Natürlich ist es möglich. Aber früher oder später - meistens früher - versaust du dir den Pilz und musst völlig neu beginnen. Wir haben da genügend eigene negative Erfahrungen.

Es gibt keinen Königsweg der Aussaat wie du dir das offensichtlich vorstellst, es gibt sehr viele Möglichkeiten, und einige funktionieren gut, andere schlecht, wiederum andere gar nicht. Da muss man Erfahrungen sammeln, jeder für sich. Und das mit dem Wattestopfen im Deckel ist auch erprobt. Aber manche arbeiten ohne den Stopfen, andere kleben ein Pflaster auf, da hat auch jeder seine Erfahrungen. Ohne Belüftung gehen die Protokorme nach einigen Monaten ein. Also legt man sie vorher um - eine Möglichkeit. Oder man belüftet eben, auch eine Möglichkeit.

Wenn du von andern lernen willst solltest du nicht versuchen verschiedene Aussagen gegeneinander auszuspielen.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

sigi

Hallo Claus,

ich versuche nicht verschiedene Aussagen gegeneinander auszuspielen.
Frank und Jürgen haben mir gegenüber betont das es Unterschiedliche Vorgehensweisen gibt.
Bei Deinen Aussagen habe ich aber den Eindruck, dass nur Deine die richtigen sind.

Sigi

Berthold

Zitat von: sigi am 16.Jan.14 um 16:11 Uhr

Frank und Jürgen haben mir gegenüber betont das es Unterschiedliche Vorgehensweisen gibt.
Sigi

Aber Sigi, das weiss und sagt doch jeder Mensch, sowohl Claus als auch ich ganz genau so.

Bei der symbiotischen Aussaat gibt es eine sichere Lösung mit desinfiziertem Samen, der garantiert sporenfrei ist und ein unsichere Lösung mit nicht desinfiziertem Samen, der nur unter günstigen Umständen sporenfrei ist.

Du wirst genügend Probleme damit haben, die Pilze sauber zu halten. Da ist es ganz unklug, noch ein zusätzliches Verschmutzungrisiko durch verpilzten Samen einzugehen.

Du hast doch bei deinen eigenen Pilzen schon am Schimmel gesehen, dass sie verunreinigt waren.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Volzotan

#29
Claus hat vollkommen recht wenn er sagt das nur sauber arbeiten langfristig Erfolg bringt. Schenk uns ein bisschen Vertrauen, er macht das schon 10 Jahre, ich habe mich 8 Jahre damit beschäftigt. Frank hat seine Arbeitsweise eben anders angepasst und er nimmt in Kauf das ein gewisser Prozentsatz an Aussaaten entweden teilweise, oder ganz in die Hose gehen. Übrigens gehe ich davon aus, dass Frank seltene/wichtige Sachen auch desinfiziert.

Als Anfänger ist es wichtig, zu versuchen ganz sauber zu arbeiten, weil man nur so eine vernünftige Arbeitsweise erlernt. Je mehr mögliche Kontaminationsquellen bestehen, desto schwerer lässt sich die Arbeitsweise anpassen. Wie willst du Fehler bei der Handhabung von Pinzette Skalpell und Spatel erkennen, wenn du von vorn herein die größte Kontaminationsquelle bei den Samen hast.
An deiner Stelle würde ich erst lernen sauber zu arbeiten und dann kannst du immernoch schauen, welche Auswirkungen es hat, wenn du die Samen nicht desinfizierst.

Gruß Volzotan