Hat die Lebenserwartung eine Obergrenze?

Begonnen von Berthold, 31.Aug.17 um 21:48 Uhr

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Berthold

116 für Frauen und 114 für Männer?
Ich dachte, es gibt ein genetisch bedingte Obergrenze durch eine begrenzte Anzahl der Zellteilungen. Stimmt diese Überlegung nicht mehr?
Wie ist der aktuelle Stand der Erkenntnisse?
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ruediger

Natürlich gibt es eine Obergrenze, ob die auf Punkt und Komma festgelegt werden kann, daß bezweifel ich.

So gibt es sicher eine Abschätzung, nur verläuft der Alterungsprozeß individuell und nicht immer linear. Dazu kommen noch die Umgebungseinflüsse und persönliche Lebensführung.
Die genetische Grundausstattung legt die Grundlage, d.h. wenn man langlebige Eltern und Großeltern hat, so sind die Chancen recht gut selbst ein hohes Alter zu erreichen.

Es gibt auch Überlegungen, ob man das Altern durch Medikamente verlangsamen kann, z.B. daß die Telomere bei der Zellteilung nicht mehr so stark verkürzt werden.
Letztlichnist das auch nur ein wichtiger Aspekt, der andere sind die Akkumulation von genetischen Schäden, da die Reparaturmechanismen der Zellen nicht 100% präzise arbeitet.
Letztlich ist eine gewisser Grad an Unzuverlässigkeit von biologischen Prozessen sogar gut, da davon auch die Keimzellen betroffen sind, und so die genetische Variabilität der Nachkommen erhöht wird.
Mithin also ein zweischneidiges Schwert.
Beste Grüße

Rüdiger

Berthold

Zitat von: Ruediger am 01.Sep.17 um 00:13 Uhr
der andere sind die Akkumulation von genetischen Schäden, da die Reparaturmechanismen der Zellen nicht 100% präzise arbeitet.

Ja, das habe ich schon immer behauptet und deshalb kann auch die Lebenserwartung einer Pflanze nicht unbegrenzt sein, was einige Forumbesucher nicht verstehen wollen. grins

http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=14500.msg158855#msg158855
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ruediger

Immerhin gibt es Pflanzen die ein paar tausend Jahre alt werden, vermutlich allerdings nicht in Bertholds Gewächshaus.
Da ist das schon längst zu Staub zerfallen.

Es gibt allerdings Plattwürmer die unsterblich sind, nur wer möchte schon als Plattwurm leben?

Es wäre auch spannend, wenn man das Nachwachsen von Gliedmaßen induzieren könnte, bzw. die Regeneration von Nervengewebe.
Beste Grüße

Rüdiger

Berthold

Zitat von: Ruediger am 01.Sep.17 um 00:40 Uhr
Es gibt allerdings Plattwürmer die unsterblich sind, ..

Das kann ich mir nicht vorstellen. Es käme doch in Konflikt mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ruediger

Zitat von: Berthold am 01.Sep.17 um 00:44 Uhr
Zitat von: Ruediger am 01.Sep.17 um 00:40 Uhr
Es gibt allerdings Plattwürmer die unsterblich sind, ..

Das kann ich mir nicht vorstellen. Es käme doch in Konflikt mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

Nach menschlichen Maßstäben, natürlich nicht nach göttlichen.
Beste Grüße

Rüdiger

Berthold

Zitat von: Ruediger am 01.Sep.17 um 23:15 Uhr
Nach menschlichen Maßstäben, natürlich nicht nach göttlichen.
Ja, nach menschlichen Maßstäben einverstanden, aber nicht nach logischen Maßstäben.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ruediger

Zitat von: Berthold am 02.Sep.17 um 00:01 Uhr
Zitat von: Ruediger am 01.Sep.17 um 23:15 Uhr
Nach menschlichen Maßstäben, natürlich nicht nach göttlichen.
Ja, nach menschlichen Maßstäben einverstanden, aber nicht nach logischen Maßstäben.

Und der liebe Gott hat sowieso das letzte Wort, egal was menschlich oder logisch gilt.:thumb
Beste Grüße

Rüdiger

Ahriman

Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik gilt nur global also für das gesamte Universum. Lokal kann man in einem offenen System unbegrenzt Ordnung aufrechterhalten solange ein Energiefluss stattfindet. Bei uns erledigt das großteils die Sonne. Solang die scheint und uns nicht eines Tages verbrennt lässt sich's theoretisch unbeschwert leben. Die maximale Lebenserwartung wird durch Reparationsmechanismen bestimmt, nicht prinzipiell durch die Anzahl der Zellteilungen. Es gibt Zelltypen die sich unbegrenzt teilen können ohne zu altern. Hin und wieder ist eben eine Zelle defekt, wird die erkannt und ausselektiert gibt es keine Probleme.  Altern ist also keine physikalische Notwendigkeit und lässt sich problemlos verhindern, es kostet halt Ressourcen. Jeder Organismus steht vor dem Dilemma wie viel Energie er in Selbsterhaltung und wie viel in Reproduktion investieren soll. Wenn das Verhältnis nicht den Lebensumständen entspricht stirbt die Art aus. Wir altern und sterben deswegen weil es evolutionär sinnvoller ist genetisch unterschiedliche Kinder zu zeugen als unbegrenzt zu leben.

Der Mensch hat heute allerdings so viele Ressourcen dass er mehr in Reparationsmechanismen investieren könnte um Kopierfehler und Schäden auszumerzen. Deinococcus radiodurans wäre da ein gutes Vorbild. Den kosten selbst schwerste DNA-Schäden nichtmal einen Lacher.
In der Tat gibt es ja eine Reihe von Organismen die de facto nicht altern sondern großteils durch Unfälle zu Tode kommen. Natürlich darf sich der Mensch dann auch nicht mehr ungehemmt vermehren.
Sonst stirbt er aus.

Berthold

Zitat von: Ahriman am 02.Sep.17 um 21:17 Uhr
Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik gilt nur global also für das gesamte Universum. Lokal kann man in einem offenen System unbegrenzt Ordnung aufrechterhalten solange ein Energiefluss stattfindet.
Ja, das ist sicherlich richtig


Zitat
Die maximale Lebenserwartung wird durch Reparationsmechanismen bestimmt, nicht prinzipiell durch die Anzahl der Zellteilungen.
Ich denke aber, bei vorgegebener Qualität der Reparationsmechanismen steigen die Fehler etwa proportional zur Anzahl der Zellteilungen.
Wenn der Reparationsmechanismus beim Menschen über die gesamte Lebenszeit gleich gut arbeitet, wird die Lebenszeit durch die Anzahl der Zellteilungen bestimmt.


Zitat
Es gibt Zelltypen die sich unbegrenzt teilen können ohne zu altern. Hin und wieder ist eben eine Zelle defekt, wird die erkannt und ausselektiert gibt es keine Probleme.  Altern ist also keine physikalische Notwendigkeit und lässt sich problemlos verhindern, es kostet halt Ressourcen. Jeder Organismus steht vor dem Dilemma wie viel Energie er in Selbsterhaltung und wie viel in Reproduktion investieren soll. Wenn das Verhältnis nicht den Lebensumständen entspricht stirbt die Art aus. Wir altern und sterben deswegen weil es evolutionär sinnvoller ist genetisch unterschiedliche Kinder zu zeugen als unbegrenzt zu leben.

Der Mensch hat heute allerdings so viele Ressourcen dass er mehr in Reparationsmechanismen investieren könnte um Kopierfehler und Schäden auszumerzen. Deinococcus radiodurans wäre da ein gutes Vorbild. Den kosten selbst schwerste DNA-Schäden nichtmal einen Lacher.
In der Tat gibt es ja eine Reihe von Organismen die de facto nicht altern sondern großteils durch Unfälle zu Tode kommen. Natürlich darf sich der Mensch dann auch nicht mehr ungehemmt vermehren.
Sonst stirbt er aus.

einverstanden :thumb
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Nordpol

Dazu kann ich auch etwas beitragen: Das wird auch von Ernährung bestimmt. Wenn katalysierende Stoffe für die Aussortierung defekter Zellen oder ähnliche Schrittmacher fehlen (z.B. durch Ernährungsdefizit), wird es schwierig mit der Gesunderhaltung des Organismus. Zudem kommt es durch diverse proinflammatorische Einflüsse zu chronischen Entzündungen, die das Immunsystem schwächen/in seiner Arbeit behindern.
Viele Grüße vom Nordpol

Wenn das die Lösung meines Problems ist, will ich mein Problem zurück.