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Autor Thema: Kultur von Naturformen  (Gelesen 1757 mal)


Offline Timm Willem

  • Beiträge: 2071
Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #15 am: 12.Nov.16 um 17:52 Uhr »
Diese Lebensgemeinschaft, auf die einige Arten angewiesen sind, ist doch ein sehr komplexes System, das bei jeder Art oder sogar von Standort zu Standort der selben Art unterschiedlich sein kann.
Das ist es doch schlecht möglich, generell notwendige Bedingungen quantitativ zu benennen.

Wenn die Pflanze in der Natur durch Symbiose mit Pilzen vor Infektionen geschützt wird, kann sie sicherlich mehr Feuchtigkeit bei Wärme und fehlender Luftbewegung aushalten als ohne den Pilz-Schutz.
Vielleicht kann sie Pflanze auch auf trockeneren Standorten gedeihen, wenn Bakterien oder Pilze Nährstoffe und Wasser für die Pflanze besorgen und aufbereiten.
So können auch Bakterien oder Pflanzen Stickstoff aus der Luft einfangen und der Orchidee als Nährstoff zur Verfügung stellen. So kann die Orchidee in der Natur nährstoffarme Standorte erobern.
Auch können Orchidenwurzel durch Bewuchs mit Pilzhyphen vor dem Austrocknen geschützt oder an der Wasseraufnahme gehindert werden.
Da sind doch sehr viele Varianten denkbar.

Generell denke ich, der Anschluss an eine bestimmte Lebensgemeinschaft ermöglicht der Pflanze, auch unter extremeren Umweltbedingungen zu existieren.
Wenn die Umweltbedingungen für ein solches System stimmen, sollte es sich doch auch durch Bodenübertragung einstellen lassen, tut es aber nicht!


Offline Claus

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #16 am: 12.Nov.16 um 17:55 Uhr »
Wenn ich mich auf calceolus beziehe, dann fällt mir immer die Stelle am Inn ein, wo sich die Triebe eng an einen Baumstamm drängeln und vermute hier eine Dreierbeziehung. Calceolus kenne ich auch nur in Verbindung mit Bäumen oder Büschen (Jena, Burgberg, Inn). Auf einer Wiese habe ich noch keine gesehen.

Ähnlich ist das ja auch bei Dingel, da kenne ich nur Stellen nah an Kiefern. Gut, da ist ja die Pilzabhängigkeit bekannt. Aber wahrscheinlich auch eine menage à trois.

Was ist bezüglich der Temperatur? Wir haben ja in Deutschland im Sommer fast überall mal Temperaturen deutlich über 30°C. Erdorchideen mögen aber keine Temperaturen über 25°C.

Svante Malmgren kultiviert in der Nähe von Stockholm erfolgreich Calypso bulbosa. Hier verfaulen sie kurz- bis mittelfristig. Svante meint, es liege an den kühleren Temperaturen in Schweden.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O’Rell)


Offline Timm Willem

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #17 am: 12.Nov.16 um 17:59 Uhr »
Man sieht doch in der Blühsaison hier so schöne Pflanzen, auch grössere Stöcke,
Ich denke doch nicht dass die alle frisch gesetzt sind sondern schon über Jahre dort stehen.Und das ohne die angesprochenen Probleme :ka
Ja Rudolf, das sind aber die von mir angesprochenen Ausnahmen, bzw. nur diejenigen davon, die sogar eine jährliche Fruchtbildung überleben würden.

OK, es gibt auch Methoden die Pflanzen im Garten groß und stark zu bekommen, aber in der Natur besonders an Extremstandorten gibt es keinen Dünger! und in dieser Lücke sind die Pflanzen auch nicht annähernd so kräftig wie an einigen Naturstandorten.

OK nein, ich denke schon, viele von diesen Stöcken sind frisch gesetzt.


Offline Claus

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #18 am: 12.Nov.16 um 18:02 Uhr »
Die meisten Arten wachsen in der Natur doch auch garnicht als grössere Stöcke, sondern meist als Einzelpflanzen.

In der Nähe von Jena habe ich fast nur solche Stöcke gesehen, kaum Einzelpflanzen.
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Offline Timm Willem

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #19 am: 12.Nov.16 um 18:06 Uhr »
Wenn ich mich auf calceolus beziehe, dann fällt mir immer die Stelle am Inn ein, wo sich die Triebe eng an einen Baumstamm drängeln und vermute hier eine Dreierbeziehung. Calceolus kenne ich auch nur in Verbindung mit Bäumen oder Büschen (Jena, Burgberg, Inn). Auf einer Wiese habe ich noch keine gesehen.
Otto Möller schrieb mal von Buchen.
Neue Veröffentlichungen von diesem Jahr behaupten es sei eine Pilzabhängigkeit mit abbauenden Arten.
Es soll dazu Daten von Isotopenuntersuchungen geben.
Das ist sehr schwierig, wo soll den N herkommen wenn alles Einfache zersetzt ist? Keine Langzeitstrategie!
Schöne heile Welt, wenn man sich lange mit Isotopen beschäftigt hat, Daten gibt es immer.


Offline Timm Willem

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #20 am: 12.Nov.16 um 18:15 Uhr »
Hallo Claus,
ich denke, das sind die, die die Touristen nicht ausgegraben bekommen haben.



Offline Claus

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #21 am: 12.Nov.16 um 18:16 Uhr »
Otto Möller schrieb mal von Buchen.

Ja, am Burgberg gibt es viele Buchen.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O’Rell)


Offline Berthold

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #22 am: 12.Nov.16 um 18:40 Uhr »
Diese Lebensgemeinschaft, auf die einige Arten angewiesen sind, ist doch ein sehr komplexes System, das bei jeder Art oder sogar von Standort zu Standort der selben Art unterschiedlich sein kann.
Das ist es doch schlecht möglich, generell notwendige Bedingungen quantitativ zu benennen.

Wenn die Pflanze in der Natur durch Symbiose mit Pilzen vor Infektionen geschützt wird, kann sie sicherlich mehr Feuchtigkeit bei Wärme und fehlender Luftbewegung aushalten als ohne den Pilz-Schutz.
Vielleicht kann sie Pflanze auch auf trockeneren Standorten gedeihen, wenn Bakterien oder Pilze Nährstoffe und Wasser für die Pflanze besorgen und aufbereiten.
So können auch Bakterien oder Pflanzen Stickstoff aus der Luft einfangen und der Orchidee als Nährstoff zur Verfügung stellen. So kann die Orchidee in der Natur nährstoffarme Standorte erobern.
Auch können Orchidenwurzel durch Bewuchs mit Pilzhyphen vor dem Austrocknen geschützt oder an der Wasseraufnahme gehindert werden.
Da sind doch sehr viele Varianten denkbar.

Generell denke ich, der Anschluss an eine bestimmte Lebensgemeinschaft ermöglicht der Pflanze, auch unter extremeren Umweltbedingungen zu existieren.
Wenn die Umweltbedingungen für ein solches System stimmen, sollte es sich doch auch durch Bodenübertragung einstellen lassen, tut es aber nicht!
Ich denke, die Verhältnisse sind viel komplexer. Eine Bodenübertragung reicht überhaupt nicht aus.
So kann man z. B. durch Bodenübertragung nur sehr wenige Pilzarten ansiedeln. Für Trüffel müsste man z. B. einen Kalkeichenwald anlegen.
Wenn man einen deutschen Nadelwald mit der Pilzpartner des Dingel infizieren wollte, müsste man zunächst einige 1000 cbm Erdreich sterilisieren. Ausserdem müsste man die Klimaverhältnisse dann so anpassen, dass sich dieser Pilz auch langfristig gegen die anderen Pilze der Gegend, wie z. B. Goldröhrlinge  bestehen kann.

Beyrle hat ähnliche Experimente durchgeführt mit dem Ansiedlungsversuch von Dactylorhiza-Pilzpartner. Das war einige Jahre erfolgreich, aber dann ist alles wieder verschwunden.


Offline purpurea

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #23 am: 12.Nov.16 um 18:53 Uhr »
Ich kenne calceolus- Standorte im Lechtal die voll besonnt sind.
In Bach, der nächste kleine Ort nach der Holzschnitzer Hochburg und Heimat der Geierwally, Elbigenalp geht es links ab in die Madau.
Dort in halber Wegstrecke stehen Links oberhalb des Weges in vollbesonnter Wiese einige schöne Stöcke, vergleichbar wie in Vorderhornbach.
Liebe Grüsse an die meisten.
Rudolf.V
Du darfst nicht alles glauben was Du weisst!
Lieber zuviel essen als zu wenig trinken!

Beginne den Tag mit einem Lächeln, dann hast Du es hinter Dir.


Offline Timm Willem

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #24 am: 12.Nov.16 um 18:54 Uhr »
Otto Möller schrieb mal von Buchen.

Ja, am Burgberg gibt es viele Buchen.
Jedenfalls denke ich, die Richtung ist richtig.
Bei der These, die Kurzlebigkeit einzelner Arten oder komplexe Lebensräume als Bedingung setzt bin ich sehr skeptisch!


Offline Berthold

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #25 am: 12.Nov.16 um 19:04 Uhr »
Bei der These, die Kurzlebigkeit einzelner Arten oder komplexe Lebensräume als Bedingung setzt bin ich sehr skeptisch!

Ich möchte doch schwer hoffen, Simon, dass Du die Kurzlebigkeit von z. B. Ophrys apifera im Vergleich zu Ophrys mammosa nicht leugnest.

Früher gab es eine Inquisition für solche Fälle. Jetzt ist es das Forum.


Offline Timm Willem

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #26 am: 12.Nov.16 um 19:04 Uhr »
Diese Lebensgemeinschaft, auf die einige Arten angewiesen sind, ist doch ein sehr komplexes System, das bei jeder Art oder sogar von Standort zu Standort der selben Art unterschiedlich sein kann.
Das ist es doch schlecht möglich, generell notwendige Bedingungen quantitativ zu benennen.

Wenn die Pflanze in der Natur durch Symbiose mit Pilzen vor Infektionen geschützt wird, kann sie sicherlich mehr Feuchtigkeit bei Wärme und fehlender Luftbewegung aushalten als ohne den Pilz-Schutz.
Vielleicht kann sie Pflanze auch auf trockeneren Standorten gedeihen, wenn Bakterien oder Pilze Nährstoffe und Wasser für die Pflanze besorgen und aufbereiten.
So können auch Bakterien oder Pflanzen Stickstoff aus der Luft einfangen und der Orchidee als Nährstoff zur Verfügung stellen. So kann die Orchidee in der Natur nährstoffarme Standorte erobern.
Auch können Orchidenwurzel durch Bewuchs mit Pilzhyphen vor dem Austrocknen geschützt oder an der Wasseraufnahme gehindert werden.
Da sind doch sehr viele Varianten denkbar.

Generell denke ich, der Anschluss an eine bestimmte Lebensgemeinschaft ermöglicht der Pflanze, auch unter extremeren Umweltbedingungen zu existieren.
Wenn die Umweltbedingungen für ein solches System stimmen, sollte es sich doch auch durch Bodenübertragung einstellen lassen, tut es aber nicht!
Ich denke, die Verhältnisse sind viel komplexer. Eine Bodenübertragung reicht überhaupt nicht aus.
So kann man z. B. durch Bodenübertragung nur sehr wenige Pilzarten ansiedeln. Für Trüffel müsste man z. B. einen Kalkeichenwald anlegen.
Wenn man einen deutschen Nadelwald mit der Pilzpartner des Dingel infizieren wollte, müsste man zunächst einige 1000 cbm Erdreich sterilisieren. Ausserdem müsste man die Klimaverhältnisse dann so anpassen, dass sich dieser Pilz auch langfristig gegen die anderen Pilze der Gegend, wie z. B. Goldröhrlinge  bestehen kann.

Beyrle hat ähnliche Experimente durchgeführt mit dem Ansiedlungsversuch von Dactylorhiza-Pilzpartner. Das war einige Jahre erfolgreich, aber dann ist alles wieder verschwunden.
Ich glaube der Kübel unten ist 20-25 Jahre alt, und es keimt immer wenn ich aussäe.



Offline Timm Willem

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #27 am: 12.Nov.16 um 19:09 Uhr »
Bei der These, die Kurzlebigkeit einzelner Arten oder komplexe Lebensräume als Bedingung setzt bin ich sehr skeptisch!

Ich möchte doch schwer hoffen, Simon, dass Du die Kurzlebigkeit von z. B. Ophrys apifera im Vergleich zu Ophrys mammosa nicht leugnest.

Früher gab es eine Inquisition für solche Fälle. Jetzt ist es das Forum.
Ich denke, das ist ein sehr gutes Beispiel für Kurzlebigkeit, ich würde da noch C. reginae einordnen, zumindest hat die wohl auch Anlagen eine solche Strategie zu unterstützen, wenn auch nur als Option, entweder viele Samen produzieren oder länger leben.


Offline Berthold

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #28 am: 12.Nov.16 um 19:18 Uhr »
Ich glaube der Kübel unten ist 20-25 Jahre alt, und es keimt immer wenn ich aussäe.

Ja, ist doch prima. Da hast Du dann ein System im Kübel geschaffen, in dem der oder die Dactylorhiza-Keimpilze langfristig stabil existieren können.
Das würde Dir vermutlich nicht so leicht gelingen für Keimpilze von anderen Arten.


Offline Berthold

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #29 am: 12.Nov.16 um 22:09 Uhr »
Vor langer Zeit wurde im BG Berlin auf eine feuchte sonnige Stelle ein Cypripedium reginae gesetzt. Es entwickelte sich recht schnell und blühte an einem Trieb nach etwa 2 Jahren. In den 2 weiteren Jahren hat es sich zu einer Pflanze mit 5 grossen Blütentrieben weiter entwickelt. Ein Jahr später hat es nicht mehr geblüht, im Folgejahr ist es abgestorben.
In meinem alten Garten hatte ich mit Cypripedium reginae ähnlich Erlebnisse.

Ich weiss nicht, wie langlebig die reginae Horste sonst in Kultur und in der Natur sind.