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Autor Thema: Kultur von Naturformen  (Gelesen 1755 mal)


Offline Timm Willem

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Kultur von Naturformen
« am: 12.Nov.16 um 09:16 Uhr »
Hallo Zusammen,

im Moment wird hier ziemlich desillusioniert über die Grenzen der Kultur von Cypripedien resümiert. Ich meine, es ist doch offensichtlich, dass es einen Weg gibt, wie man sie am Leben halten kann. Das wurde uns doch in den letzten Jahren in größerem Stil vorgemacht.

Wenn solche Pflanzen angeboten werden, müssen sie ja irgendwie entstanden sein. Nun ist über die Zeit auch ziemlich viel über diese Entstehung bekannt geworden: regelmäßige Versorgung mit Dünger und Fungizid, im Winter frostfrei und im Sommer künstlich gekühlt. So ist also das Rezept nicht kompliziert.

Das Ergebnis sind Pflanzen, die ich als gerade so für diese Kunstwelt lebensfähig bezeichnen würde. Bei Betrachtung der natürlichen Standorte ist dies aber ein absurder Widerspruch, solche Weichwesen würden die Hochgebirge oder Tundren dieser Welt sofort für immer verlassen, wenn ein Mensch sie dort vergessen würde.

Dabei sind die „optimalen“ Freilandgartenbedingungen wesentlich geschützter und nach allem was bekannt ist, auch verglichen mit den nat. Bedingungen für die Pflanzen nicht überfordernd.

Wenn also viele Cypripedien unter normalen Gartenbedingungen weder an Kälte, Hitze, Stickstoffmangel oder sonst einer einfach zu fassenden Umweltbedingung einfach eingehen, frage ich mich, warum verschwinden sie durch Schwächung nach einiger Zeit, vielleicht nach Jahren, oder warum überleben sie nicht die Bildung von zwei, in aufeinander folgenden Jahren angesetzten, Kapseln?

Unter natürlichen, sehr harten Bedingungen scheint das alles kein Problem, ohne Schutz, Dünger und mit permanenter generativer Entwicklung zu überleben und vor Kraft zu strotzen.
(mal abgesehen von einigen Garten-calceolus, bei denen das auf unerklärliche Weise auch so ist.)

Woran liegt das?


Offline pierre

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #1 am: 12.Nov.16 um 09:40 Uhr »
Hast du ein Antwort auf deine Frage ? . Ich versuche diese Frage in Bezug cypripedium subtropicum seit 3 Jahren zu analysieren , finge kein Antwort.


Offline Timm Willem

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #2 am: 12.Nov.16 um 09:52 Uhr »
Hast du ein Antwort auf deine Frage ? . Ich versuche diese Frage in Bezug cypripedium subtropicum seit 3 Jahren zu analysieren , finge kein Antwort.
Da die unten folgenden Bedingungen für subtropicum von mir schon nicht sicher geklärt und eingehalten werden können, erscheint mir die Art zumindest für mich zur Klärung dieser Frage ein sehr ambitioniertes Beispiel. Ich wäre froh über eine schlüssige Antwort für Arten wie parviflorum.
Wenn also viele Cypripedien unter normalen Gartenbedingungen weder an Kälte, Hitze, Stickstoffmangel oder sonst einer einfach zu fassenden Umweltbedingung einfach eingehen, frage ich mich, warum verschwinden sie durch Schwächung nach einiger Zeit, vielleicht nach Jahren, oder warum überleben sie nicht die Bildung von zwei, in aufeinander folgenden Jahren angesetzten, Kapseln?


Offline Berthold

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #3 am: 12.Nov.16 um 10:12 Uhr »
Unter natürlichen, sehr harten Bedingungen scheint das alles kein Problem, ohne Schutz, Dünger und mit permanenter generativer Entwicklung zu überleben und vor Kraft zu strotzen.

Woran liegt das?

1. Wie hoch ist die Lebenserwartung eines Individuums dieser schwierigen Arten wirklich in der Natur. Überlebt es wirklich 3 Jahre Blütenphasen hintereinander?

2. Wir wissen doch, doch dass viele Arten in der Natur in einer komplexen Lebensgemeinschaft existieren. Diese Bedingen helfen der Pflanze, in schwierigen Umweltbedingungen zu überleben.
In der Gartenkultur können wir diese Lebensgemeinschaft nicht oder nicht langzeitstabil nachbilden. Da nützen dann auch die guten anderen Randbedingungen im Garten nichts zum Überleben.


Offline pierre

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #4 am: 12.Nov.16 um 10:19 Uhr »
parviflorum hat bei mir 3 Jahren hinter einander überlebt und blüht , danach kommt sie nicht wieder .


Offline Timm Willem

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #5 am: 12.Nov.16 um 10:37 Uhr »
Unter natürlichen, sehr harten Bedingungen scheint das alles kein Problem, ohne Schutz, Dünger und mit permanenter generativer Entwicklung zu überleben und vor Kraft zu strotzen.

Woran liegt das?

1. Wie hoch ist die Lebenserwartung eines Individuums dieser schwierigen Arten wirklich in der Natur. Überlebt es wirklich 3 Jahre Blütenphasen hintereinander?
Wenn man bei dem einfachsten Beispiel bleibt, kann man das mit Sicherheit sagen. Cypripedium calceolus mit 20-30 Blütentrieben sind an einigen Standorten sehr langlebig, mit langjähriger gleichbleibender Entwicklung und durchschnittlich über 50% Kapselansatz an guten Standorten. Ich denke, das gilt auch für andere Arten, vielleicht ohne die vegetative Vermehrung, aber ähnlich langlebig.
Außerdem gab es früher genügend Importpflanzen mit sehr langen Ketten großer Narbensocken.
Daneben gibt es noch einige wenige Beispiele in Gartenkultur, mit sehr kräftigen Pflanzen die ebenfalls regelmäßig Kapseln tragen.
2. Wir wissen doch, doch dass viele Arten in der Natur in einer komplexen Lebensgemeinschaft existieren. Diese Bedingen helfen der Pflanze, in schwierigen Umweltbedingungen zu überleben.
In der Gartenkultur können wir diese Lebensgemeinschaft nicht oder nicht langzeitstabil nachbilden. Da nützen dann auch die guten anderen Randbedingungen im Garten nichts zum Überleben.
Ich denke, es ist kein zufälliger diffuser Zustand der zufällig in der Natur eintritt und es ermöglicht, dass auf einer relativ kleinen Wiese mehrere tausende Sprosse dicht beieinander stehen können. Es muss einen sehr stetigen Aspekt an den Standorten von calceolus in Europa und ebenso bei nahe verwandten Arten in Nordamerika und Asien geben. Das ist sicher weder die Wiese selber noch der an den Standorten vorwiegend hohe Kalkgehalt.


Offline Timm Willem

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #6 am: 12.Nov.16 um 10:39 Uhr »
parviflorum hat bei mir 3 Jahren hinter einander überlebt und blüht , danach kommt sie nicht wieder .
Ja, und dabei hast Du wahrscheinlich noch nicht mal den Fehler gemacht, dass Du alle Blüten gleichzeitig mit Verschiedenen Arten befruchtet hast, wie ich es mal versucht habe.


Offline pierre

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #7 am: 12.Nov.16 um 11:04 Uhr »
Ich befruchte keine Cypripedium . Ich lasse sie einfach wachsen und blühen . Cypridium , die erstmal blüht , ist sehr jung , sollte man sie nicht befruchten . Beispiel : 12 jährige Frau kann auch schwanger werden , die Schwangerschaft und der Geburt verlaufen immer mit Komplikationen und tödlich . Hier im Forum wollen allen Cypripedium Züchter 12 jährige Mädchen befruchten , das ist auch ein Grund warum die Pflanze zur Nirwana auswandern .


Offline Jürgen a.d.E.

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #8 am: 12.Nov.16 um 11:39 Uhr »
Meinst du das ernst? Ich glaube nicht, dass ein Insekt  sich die Pflanzen zwecks Nahrungsaufnahme nach dem Alter aussucht. Soll heißen, in der Natur werden auch "junge Mädchen" nicht verschmäht nur aus Rücksicht auf ihr Alter.


Offline Berthold

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #9 am: 12.Nov.16 um 12:53 Uhr »
Unter natürlichen, sehr harten Bedingungen scheint das alles kein Problem, ohne Schutz, Dünger und mit permanenter generativer Entwicklung zu überleben und vor Kraft zu strotzen.

Woran liegt das?

1. Wie hoch ist die Lebenserwartung eines Individuums dieser schwierigen Arten wirklich in der Natur. Überlebt es wirklich 3 Jahre Blütenphasen hintereinander?
Wenn man bei dem einfachsten Beispiel bleibt, kann man das mit Sicherheit sagen. Cypripedium calceolus mit 20-30 Blütentrieben sind an einigen Standorten sehr langlebig, mit langjähriger gleichbleibender Entwicklung und durchschnittlich über 50% Kapselansatz an guten Standorten. Ich denke, das gilt auch für andere Arten, vielleicht ohne die vegetative Vermehrung, aber ähnlich langlebig.

Simon, ich denke, man muss da wirklich sehr streng zwischen den Arten unterscheiden.
Calceolus und macranthum gehören sicherlich zu den langlebigsten Arten, in der Natur und auch im Garten.
Aber ich vermute sehr stark, dass z. B. Cypripedium segawai nicht dazu gehört.
Leider liegen mir keine Daten über die mittlere Lebensdauer der einzelnen Arten in der Natur vor.
Aber warum soll es in der Gattung Cypripedium anders sein als in anderen Gattungen (z. B. Digitalis). Dort gibt es immer kurz- und langlebige Arten.
Ein Indiz für die Kurzlebigkeit der Arten ist oft, dass sie sich leicht und schnell aussäen, bzw. aussäen lassen.

Bei der Kurzlebigkeit in der Gartenkultur muss man die Ursachen der Kurzlebigkeit unterscheiden.
Sie kann einmal genetisch bedingt sein, was sich auch in der Natur auswirkt.
Andererseits kann sie bedingt sein durch unvollständige Nachbildung der Umgebung, in der sich eine ev. notwendige komplexe Lebensgemeinschaft aus Pilzen, Bakterien und andere Pflanzen nicht stabil etablieren lässt.
Die Lebensgemeinschaft ist ev. notwendig für den Schutz der Pflanze vor Infektionen (Antibiotika-Produktion von Pilzen) und/oder zur Nährstoffaufbereitung und Nähstofftransport durch die Wurzeloberfläche ins Wurzelgewebe (Freisetzung von Nährstoffen aus komplexen organischen Verbindungen) und/oder sogar zur Bestäubung (Bestäuberinsekten können nur in bestimmten Pflanzengemeinschaften leben).

Durch Züchtungen mit Selektionen sind vermutlich inzwischen auch schon Individuen der schwierigen Arten im Handel, die im Garten besser zurecht kommen.


Offline Timm Willem

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #10 am: 12.Nov.16 um 13:27 Uhr »
Hallo Berthold,
ich denke, es vereinfacht die Diskussion maßgeblich, wenn man zunächst nur die Art, Cypripedium calceolus bespricht, bei der hier auch eine intensivere Beobachtung der Naturstandorte stattgefunden hat, bzw. möglich ist.

Dass segawai weitgehend in Europa kurzlebig ist und dies auch für die meisten anderen Arten in den Gärten gilt, war ja der Ausgangspunkt. Ich denke, es gibt dafür keine genetische Erklärung, die Gesamtlebendsdauer erscheint mir zu lang, zu viel Investition für eine kurze generative Phase.

Digitalis sind genetisch in eine vegetative Jugendphase und eine generative Altersphase mit definiertem Ende festgelegt.
Als eindeutig stärker zu einer generativen Phase neigende Cypripedien-Art fällt mir reginae ein, die auch Deine Kriterien, intensivere, unkomplizierte Vermehrung, auch unter Gartenbedingungen einhält.

Das von Dir unten beschriebene passiert doch nicht als diffuser Zufall tausendfach auf der selben Wiese und ist gleichzeitig an anderen Orten ums Verrecken nicht nachvollziehbar???
Andererseits kann sie bedingt sein durch unvollständige Nachbildung der Umgebung, in der sich eine ev. notwendige komplexe Lebensgemeinschaft aus Pilzen, Bakterien und andere Pflanzen nicht stabil etablieren lässt.
Die Lebensgemeinschaft ist ev. notwendig für den Schutz der Pflanze vor Infektionen (Antibiotika-Produktion von Pilzen) und/oder zur Nährstoffaufbereitung und Nähstofftransport durch die Wurzeloberfläche ins Wurzelgewebe (Freisetzung von Nährstoffen aus komplexen organischen Verbindungen) und/oder sogar zur Bestäubung (Bestäuberinsekten können nur in bestimmten Pflanzengemeinschaften leben).

Aber das ist der springende Punkt, wie viele zwingende Bedingungen müssen erfüllt sein, um den Anforderungen zu genügen, z.B. sind die Pflanzen in der Natur genau so empfindlich gegen Feuchte, Trockenheit oder gibt es da eine vollkommen andere Bedingung und Feuchtigkeit spielt nur eine geringe untergeordnete Rolle?


Offline pierre

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #11 am: 12.Nov.16 um 14:27 Uhr »
Meinst du das ernst? Ich glaube nicht, dass ein Insekt  sich die Pflanzen zwecks Nahrungsaufnahme nach dem Alter aussucht. Soll heißen, in der Natur werden auch "junge Mädchen" nicht verschmäht nur aus Rücksicht auf ihr Alter.

In der Natur zwecks Nahrungsaufnahme bestäuben die Insekten alle Blüten , spricht von 6 jährige bis 70 jährige Mädchen/ Frauen/Oma . Nach der Bestäubung , stirbt Mädchen/Oma wegen Anstrengung . Nur die Frauen überleben und Schwanger werden. Hast du in der Natur ein Horst ( sagt mal 20 Blüten ) mit 20 Kapseln ? . Hier die Cypripedien Züchter , sie springen sogar auf eine Besen .
Die aldulte Blüten , Frauen in gebärfähige Alter, produzieren mehr Nektaren als die junge Mädchen , deshalb kommt es zu mehrmals/mehrfach Bestäubungen , die wieder rum bildet Kapseln mit Samen. Bei junge Mädchen , wegen zu niedrige Nektaren , kommt nicht zu mehrfach Bestäubung , sie bilden Kapseln ohne Samen ( Fruchttod im Gebärmutter) .


Offline Berthold

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #12 am: 12.Nov.16 um 15:32 Uhr »

Andererseits kann sie bedingt sein durch unvollständige Nachbildung der Umgebung, in der sich eine ev. notwendige komplexe Lebensgemeinschaft aus Pilzen, Bakterien und andere Pflanzen nicht stabil etablieren lässt.
Die Lebensgemeinschaft ist ev. notwendig für den Schutz der Pflanze vor Infektionen (Antibiotika-Produktion von Pilzen) und/oder zur Nährstoffaufbereitung und Nähstofftransport durch die Wurzeloberfläche ins Wurzelgewebe (Freisetzung von Nährstoffen aus komplexen organischen Verbindungen) und/oder sogar zur Bestäubung (Bestäuberinsekten können nur in bestimmten Pflanzengemeinschaften leben).

Aber das ist der springende Punkt, wie viele zwingende Bedingungen müssen erfüllt sein, um den Anforderungen zu genügen, z.B. sind die Pflanzen in der Natur genau so empfindlich gegen Feuchte, Trockenheit oder gibt es da eine vollkommen andere Bedingung und Feuchtigkeit spielt nur eine geringe untergeordnete Rolle?

Diese Lebensgemeinschaft, auf die einige Arten angewiesen sind, ist doch ein sehr komplexes System, das bei jeder Art oder sogar von Standort zu Standort der selben Art unterschiedlich sein kann.
Das ist es doch schlecht möglich, generell notwendige Bedingungen quantitativ zu benennen.

Wenn die Pflanze in der Natur durch Symbiose mit Pilzen vor Infektionen geschützt wird, kann sie sicherlich mehr Feuchtigkeit bei Wärme und fehlender Luftbewegung aushalten als ohne den Pilz-Schutz.
Vielleicht kann sie Pflanze auch auf trockeneren Standorten gedeihen, wenn Bakterien oder Pilze Nährstoffe und Wasser für die Pflanze besorgen und aufbereiten.
So können auch Bakterien oder Pflanzen Stickstoff aus der Luft einfangen und der Orchidee als Nährstoff zur Verfügung stellen. So kann die Orchidee in der Natur nährstoffarme Standorte erobern.
Auch können Orchidenwurzel durch Bewuchs mit Pilzhyphen vor dem Austrocknen geschützt oder an der Wasseraufnahme gehindert werden.
Da sind doch sehr viele Varianten denkbar.

Generell denke ich, der Anschluss an eine bestimmte Lebensgemeinschaft ermöglicht der Pflanze, auch unter extremeren Umweltbedingungen zu existieren.


Offline purpurea

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #13 am: 12.Nov.16 um 17:34 Uhr »
Man sieht doch in der Blühsaison hier so schöne Pflanzen, auch grössere Stöcke,
Ich denke doch nicht dass die alle frisch gesetzt sind sondern schon über Jahre dort stehen.Und das ohne die angesprochenen Probleme :ka
Liebe Grüsse an die meisten.
Rudolf.V
Du darfst nicht alles glauben was Du weisst!
Lieber zuviel essen als zu wenig trinken!

Beginne den Tag mit einem Lächeln, dann hast Du es hinter Dir.


Offline Berthold

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Re: Kultur von Naturformen
« Antwort #14 am: 12.Nov.16 um 17:48 Uhr »
Ja, aber man sieht doch kaum grösseren Stöcke der sogenannten schwierigen Arten. Es sind doch zu 95% grosse Stöcke von calceolus, reginae oder Hybriden.
Die Zuchtformen haben doch schon in der Flasche durch Hormonzugabe einen mächtigen Schub in Richtung Multitriebe mit bekommen.
Die meisten Arten wachsen in der Natur doch auch garnicht als grössere Stöcke, sondern meist als Einzelpflanzen.